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Le massacre d'Oradour sur Glane

Répondant à l'appel du Général de Gaulle, des milliers de combattants français se lèvent en Europe et en Afrique. Retrouvez ici la 1ère DFL, la 2ème DB, les FAFL, FNFL... Mais aussi celles et ceux qui ont résisté à l'occupant en entrant dans la clandestinité pour rejoindre le maquis ou les groupes de résistants.
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Re: Le massacre d'Oradour sur Glane

Nouveau message Post Numéro: 961  Nouveau message de frontovik 14  Nouveau message 23 Aoû 2020, 19:19

Merci pour ce témoignage Alfred. N'étant pas du tout compétent en maths, je ne peux dire grand-chose mais c'est certain que le niveau des collégiens y est abyssal. Pour l'anglais, et les autres matières, à force de recruter des contractuels et vacataires sur Le Bon coincoin par exemple faut pas s'étonner du niveau. Et même chez les titulaires du CAPES. Faut dire qu'avoir un bac +5, se taper des zinzins (parfois) et tout ça pour à peine 1500 balles net en début de carrière, ça ne motive pas trop...
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Re: Le massacre d'Oradour sur Glane

Nouveau message Post Numéro: 962  Nouveau message de orpo57  Nouveau message 23 Aoû 2020, 19:36

l'ordonnance Sperrle porte le ferment de toutes les exactions commises en France en 1944
L'ordonnance est datée du 3 février 1944 selon certains documents, le 27 février selon d'autres :
Ordonnance concernant la lutte contre les terroristes

1) - Il faut riposter de suite avec les armes à feu; s'il arrive que soient frappés des innocents, le fait est regrettable mais il n'est imputable qu'aux terroristes.

2) - Cerner immédiatement le lieu de l'attentat et contrôler tous les civils se trouvant dans les parages sans distinction de personne ni de rang.

3) - Incendier immédiatement les maisons d'où sont partis les coups de feu. Ce n'est qu'après l'exécution de ces mesures ou de mesures semblables immédiates qu'un rapport sera transmis au commandement militaire et au SD lesquels doivent continuer l'affaire avec la même sévérité.

4) - L'esprit de décision et la rapidité avec lesquels agira le chef de corps sont de toute première importance. S'il agit avec mollesse et indécision, il sera puni très sévèrement parce qu'il aura mis en danger la sécurité des troupes placées sous ses ordres ainsi que le respect dû à l'armée du Reich.

5) - En raison de la situation actuelle, une sévérité excessive dans les mesures prises ne pourra entraîner aucune sanction.
Georges

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Re: Le massacre d'Oradour sur Glane

Nouveau message Post Numéro: 963  Nouveau message de morel  Nouveau message 24 Aoû 2020, 11:27

Merci de rappeler cette ordonnance du generalfeldmarschall Hugo Sperrle qui agissait alors en qualité "d'adjoint" ou de n°2, au commandant du front Ouest.

(le général Von Rundstedt ne dépendait, hiérarchiquement, que de Hitler et il avait autorité sur les forces terrestres mais pas sur la Luftwaffe - commandée par Sperrle qui dépendait lui-même de Göring - et pas non plus sur la kriegsmarine - commandée par Krancke recevant ses ordres de Dönitz).

D'après certains historiens cette ordonnance aurait été directement inspirée par Hitler mais la personnalité de Sperrle s'accorde parfaitement avec l'esprit de cet ordre qui aurait pu être dicté par lui-même.
(ancien observateur aérien de la WW1 il avait fini la guerre dans les corps francs - Freikorps - puis commandé la Légion Condor avant de commander la Luftwaffe dans la "Bataille d'Angleterre" et d'ordonner le bombardement systématique des installations industrielles et des villes britanniques - les bombardements "stratégiques" à l'allemande précédant ceux des alliés)
Et au nom de Dieu, vive la coloniale !

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Re: Le massacre d'Oradour sur Glane

Nouveau message Post Numéro: 964  Nouveau message de brehon  Nouveau message 24 Aoû 2020, 14:52

Bonjour,
morel a écrit:D'après certains historiens cette ordonnance aurait été directement inspirée par Hitler mais la personnalité de Sperrle s'accorde parfaitement avec l'esprit de cet ordre qui aurait pu être dicté par lui-même.

Il est peu probable que de telles directives, qui impliquent gravement les forces armées allemandes, aient pu être émises sans que le Grand Chef n'en soit à l'origine. Il savait certainement à qui il pouvait suggérer ce genre d'ordonnance.
Cordialement.
Yvonnick

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Re: Le massacre d'Oradour sur Glane

Nouveau message Post Numéro: 965  Nouveau message de orpo57  Nouveau message 24 Aoû 2020, 17:22

voici un extrait de la contribution de Peter Lieb à un colloque sur la Repression en France à l'été 1944 (ACTES DU COLLOQUE ORGANISE PAR LA FONDATION DE LA RESISTANCE ET LA VILLE DE SAINT-AMANDMONTROND A SAINT-AMAND-MONTROND LE MERCREDI 8 JUIN 2005)

le passage critique du « Sperrle-Erlass » était la phrase suivante :
« Dans la situation actuelle, il n’y a pas de raison de sanctionner le chef d’une unité qui imposerait des mesures trop sévères. Au contraire, il faudra punir un chef trop souple,
car il met la sécurité de ses hommes en danger.»
Ces phrases pouvaient être interprétées comme une « carte blanche » donnée à tout excès éventuel. En effet, quelques semaines plus tard, le bataillon de reconnaissance de
la 12e division blindée de SS « Hitlerjugend » tuait 86 hommes à Ascq. Les victimes étaient choisies arbitrairement dans les environs de la ville après que la résistance ait
fait sauter les voies et que le train transportant le bataillon ait déraillé. Après des protestations énergiques du gouvernement de Vichy, l’OB West se vit forcé de modifier
et d’expliquer le « Sperrle-Erlass » à la troupe.
Néanmoins, cet ordre est resté valable pendant l’été 1944 et explique en partie les crimes allemands.
Georges

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Re: Le massacre d'Oradour sur Glane

Nouveau message Post Numéro: 966  Nouveau message de le pitaine  Nouveau message 25 Aoû 2020, 18:24

morel a écrit:A la fin de premier semestre de 1944 cette division est en cours de reconstitution dans le Sud de la France.
Elle réagit avec brutalité à toutes les actions qui visent ses troupes en prenant des otages civils (hommes, femmes, enfants) qui sont pendus ou fusillés (Montpezat de Quercy, Figeac,Fraissynet le Gélat...).
Quand se produit le débarquement en Normandie la "Das Reich" reçoit l'ordre de rejoindre ce nouveau front en passant par le centre de la France avec pour mission d'annihiler dans la population toute velléité de soutenir la Résistance en réprimant sans pitié les oppositions rencontrées.
L'itinéraire de la division est ainsi jalonné de massacres depuis le Sud du massif central, le Limousin et jusqu'à la Normandie.

Oradour sur Glane est un des nombreux crimes commis par cette division.


Il est exacte de parler de crimes contre l'humanité en mentionnant toute la division.
Je n'oublie pas Marsoulas en Haute Garonne et tous les crimes du régiment Deutchland, dont à Miremont en 31,
On en parle moins souvent, contrairement au Der Fhürer.
Le régiment de reconnaissance de la division était le 1er à Tulle et c'est un de ses officier qui a orchestré les pendaisons.
et je passe sur les autres ....
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Re: Le massacre d'Oradour sur Glane

Nouveau message Post Numéro: 967  Nouveau message de thucydide  Nouveau message 03 Fév 2021, 17:54

François Delpla a écrit:Les accrochages entre la Das Reich et les maquis ne sont pas ignorés de moi et le prétendre, c'est le type même de l'affirmation non documentée !

A Oradour, on change de logique et d'échelle. C'est cette piste que je creuse.

Quant à l'argument selon lequel, lors de la conversation Himmler-Lammerding, le débarquement n'avait pas eu lieu, il procède d'un manque de lecture. J'ai fait remarquer tout au long de ce fil que la direction nazie préparait ses ripostes à ce débarquement depuis décembre précédent et j'ai cité l'exemple de l'allocution de Pétain diffusée le 6 juin au matin, dont le texte avait été discuté pied à pied en janvier-février (dix moutures, selon Jean Tracou) et enregistré le 17 mars (selon le même).

Je vois dans cette critique un symptôme : ce qui dans le nazisme reste le plus méconnu, c'est son pouvoir d'anticipation et de planification.


Bonjour, je reprends le sujet pour une question.
Vous dites qu'à Oradour on change d'échelle, certes mais quelque chose m'intrigue, sur le front est et ailleurs en France dans des massacres de villageois, des exemples que je connais, il n'est rarement fait usage de tant de troupe, un bataillon entier, au fond pour massacrer des civils sans défense il n'est nécessaire qu'au plus deux compagnies. En fait une compagnie 150 hommes suffises vu leur armement .
Dans une situation de zone de guérilla pourquoi concentrer pour autant d'heures des hommes qui avaient d'autres missions à faire ?

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Re: Le massacre d'Oradour sur Glane

Nouveau message Post Numéro: 968  Nouveau message de brehon  Nouveau message 03 Fév 2021, 19:26

Bonjour,
thucydide a écrit:Bonjour, je reprends le sujet pour une question.
Vous dites qu'à Oradour on change d'échelle, certes mais quelque chose m'intrigue, sur le front est et ailleurs en France dans des massacres de villageois, des exemples que je connais, il n'est rarement fait usage de tant de troupe, un bataillon entier, au fond pour massacrer des civils sans défense il n'est nécessaire qu'au plus deux compagnies. En fait une compagnie 150 hommes suffises vu leur armement .
Dans une situation de zone de guérilla pourquoi concentrer pour autant d'heures des hommes qui avaient d'autres missions à faire ?

Où as-tu lu qu'il y avait un bataillon entier pour commettre ce massacre?
Il y avait une compagnie renforcée, un peu plus de 200 hommes.
Cordialement.
Yvonnick

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Re: Le massacre d'Oradour sur Glane

Nouveau message Post Numéro: 969  Nouveau message de le pitaine  Nouveau message 03 Fév 2021, 19:29

thucydide a écrit:
François Delpla a écrit:Les accrochages entre la Das Reich et les maquis ne sont pas ignorés de moi et le prétendre, c'est le type même de l'affirmation non documentée !

A Oradour, on change de logique et d'échelle. C'est cette piste que je creuse.

Quant à l'argument selon lequel, lors de la conversation Himmler-Lammerding, le débarquement n'avait pas eu lieu, il procède d'un manque de lecture. J'ai fait remarquer tout au long de ce fil que la direction nazie préparait ses ripostes à ce débarquement depuis décembre précédent et j'ai cité l'exemple de l'allocution de Pétain diffusée le 6 juin au matin, dont le texte avait été discuté pied à pied en janvier-février (dix moutures, selon Jean Tracou) et enregistré le 17 mars (selon le même).

Je vois dans cette critique un symptôme : ce qui dans le nazisme reste le plus méconnu, c'est son pouvoir d'anticipation et de planification.


Bonjour, je reprends le sujet pour une question.
Vous dites qu'à Oradour on change d'échelle, certes mais quelque chose m'intrigue, sur le front est et ailleurs en France dans des massacres de villageois, des exemples que je connais, il n'est rarement fait usage de tant de troupe, un bataillon entier, au fond pour massacrer des civils sans défense il n'est nécessaire qu'au plus deux compagnies. En fait une compagnie 150 hommes suffises vu leur armement .
Dans une situation de zone de guérilla pourquoi concentrer pour autant d'heures des hommes qui avaient d'autres missions à faire ?



A Oradour, il est question de la 3e Compagnie du I bataillon, il me semble ?
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Re: Le massacre d'Oradour sur Glane

Nouveau message Post Numéro: 970  Nouveau message de orpo57  Nouveau message 03 Fév 2021, 19:35

je répondrais :
- je ne partage pas l'analyse de François Delpla je m'en suis déjà largement expliqué. Sa lecture n'est pas factuelle : à prendre de la hauteur avec les événements on perd vite pied et l'on quitte le champ de l'histoire avec cette vision fantasmagorique de l'histoire "ce qui dans le nazisme reste le plus méconnu, c'est son pouvoir d'anticipation et de planification".
- l'ordonnance Sperrle de février 1944 justifie l'action de représailles dans l'esprit (rendre coup pour coup) mais pas dans la lettre (un massacre)
- l'envoi d'une compagnie pour une action de représailles est le bon calibrage de moyens (effectif et véhicules légers) pour boucler le bourg et former des groupes de soldats pour perpétrer le massacre sur plusieurs sites.
Georges

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