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Le massacre d'Oradour sur Glane

Répondant à l'appel du Général de Gaulle, des milliers de combattants français se lèvent en Europe et en Afrique. Retrouvez ici la 1ère DFL, la 2ème DB, les FAFL, FNFL... Mais aussi celles et ceux qui ont résisté à l'occupant en entrant dans la clandestinité pour rejoindre le maquis ou les groupes de résistants.
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Re: Le massacre d'Oradour sur Glane

Nouveau message Post Numéro: 911  Nouveau message de seaux  Nouveau message 13 Juin 2019, 19:11

Loïc Charpentier a écrit:Juste un détail! ... En ce qui concerne les pendaisons de Tulle, un témoin, qui avait, hélas, assisté à l'exécution, m'avait confié que, en dehors du curé, à qui l'histoire a attribué tout le mérite, un sous-officier alsacien - engagé volontaire! - était, directement intervenu - à ses risques & périls ! - auprès de l'EM de la DR pour lui demander faire cesser les exécutions. Il n'existe, bien entendu, aucune relation s'y rapportant, mais je ne vois pourquoi ledit témoin visuel m'aurait raconté des bourdes, car c'était trop spontané et sincère pour être inventé ! C'était une époque où les anciens "Malgré-Nous", ayant servi dans la Waffen-SS - notamment, la DR ! -, préféraient, sagement, fermer leur gueule! Il fallait, d'abord, leur prouver que, même, en n'ayant pas l'âge pour avoir participé à la WW2 - ce qui était mon cas! -, on connaissait (ou on avait connu, soi-même) les contraintes de l'obéissance militaire!

J'ai fait part de votre remarque concernant l'intervention d'un Malgré-Nous à Tulle, à un membre du comité des martyrs et du mémorial des déportés, et une réponse négative m'a été donnée. Est-ce que ce n'est pas plutôt à Guéret?
Bonne soirée

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Re: Le massacre d'Oradour sur Glane

Nouveau message Post Numéro: 913  Nouveau message de orpo57  Nouveau message 13 Juin 2019, 21:16

Prosper Vandenbroucke a écrit:Oh là, oh là STOP. Vous êtes sur un forum dédié à l'Histoire de la Seconde Guerre mondiale!!!!
Qu'est-ce qu'un ''litige'' chez Wikipédia vient faire dans un post consacré à Oradour sur Glane sur le forum "Le Monde en guerre"??
Ce qui se passe sur les pages de Wiki n'a rien à faire ici!!!!!!!
Prosper :| :| :|



je prends acte de la mise au point. Désolé.
Georges

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Re: Le massacre d'Oradour sur Glane

Nouveau message Post Numéro: 914  Nouveau message de Loïc Charpentier  Nouveau message 13 Juin 2019, 21:30

Bonsoir,

::Merci:: , seaux, mais :

1) A ma connaissance, cette " intervention" n'a jamais été ébruitée, ni retranscrite dans des documents officiels.
2) Le témoignage qui y fait référence, lui, émane, 40 ans plus tard, d'un "Malgré-nous" alsacien, alors, âgé de 18 ans, sans aucune corroboration d'autres témoins.
3) D'une part, l'intervention pour arrêter les exécutions a été, très officiellement, attribuée à un abbé, d'autre part, il est nullement avéré - dans la mesure où elle aurait existé - que celle du sous-officier avait été, réellement, prise en considération par l'EM de la DR.

Donc on se retrouve, d'un côté, avec un témoignage, certes, visuel, mais isolé, difficilement vérifiable, et vieux, à l'époque de la "confidence", de plus de 40 ans, de l'autre, avec une version entérinée, par l'opinion public locale, depuis autant de temps! Conclusion : On accepte, sans barguigner, la version officielle et on passe à autre chose. ;)

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Re: Le massacre d'Oradour sur Glane

Nouveau message Post Numéro: 915  Nouveau message de Prosper Vandenbroucke  Nouveau message 13 Juin 2019, 22:18

orpo57 a écrit:
Prosper Vandenbroucke a écrit:Oh là, oh là STOP. Vous êtes sur un forum dédié à l'Histoire de la Seconde Guerre mondiale!!!!
Qu'est-ce qu'un ''litige'' chez Wikipédia vient faire dans un post consacré à Oradour sur Glane sur le forum "Le Monde en guerre"??
Ce qui se passe sur les pages de Wiki n'a rien à faire ici!!!!!!!
Prosper :| :| :|



je prends acte de la mise au point. Désolé.


Bonsoir Georges
Pas de soucis, ce n'était qu'une mise au point qui était nécessaire et tu n'es certes pas le seul concerné.
Le forum est une chose, Wiki en est une autre
Bien amicalement et bonne fin de soirée
Prosper ;) ;)
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Re: Le massacre d'Oradour sur Glane

Nouveau message Post Numéro: 916  Nouveau message de thucydide  Nouveau message 13 Juin 2019, 22:43

orpo57 a écrit:Les témoignages des premiers civils entrées à Oradour ont indiqués que ce sont des civils et des séminaristes d'Oradour qui ont enterré les victimes qu'ils ont sortis des granges, de l'église et des puits en non les SS. (des survivants lorrains ont témoigné dimanche sur FR 3 de ce fait ).
le stratégie de lutte contre les partisans avait deux volets (comme vous le soulignez) : annihiler les maquis et terroriser la population civile cela faisait partie d'une stratégie globale.

En fait la version que j'ai le plus rencontré est celle-ci, lu sur wiki:
Le 11, puis le 12 juin, des groupes de SS reviennent à Oradour pour enterrer les cadavres et rendre leur identification impossible, reproduisant une pratique usuelle sur le front de l'Est98. Dans sa déposition relative au 11 juin, le sergent Boos explique : « J'ai personnellement déblayé l'église. […] je portais des gants pour cette besogne. Je prenais les cadavres et les restes, les sortais de l'église et les mettais dans un tombeau creusé à cet effet. Pendant ce travail, une ligne de sentinelles était en position […] et tirait sur les civils qui s'approchaient de la forêt98 ». Un autre SS déclare : « Le lendemain, nous sommes revenus pour enterrer les morts. […] J'étais dans l'église pour sortir les cadavres, en nombre inconnu tant ils étaient brûlés, cadavres de femmes et d'enfants. Nous les avons enterrés derrière l'église et nous sommes partis98 ».

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Re: Le massacre d'Oradour sur Glane

Nouveau message Post Numéro: 917  Nouveau message de Prosper Vandenbroucke  Nouveau message 13 Juin 2019, 22:51

Wiki reste Wiki et ici nous sommes sur le forum "Le Monde en guerre", ce qui n'exclut pas le fait d'évoquer un lien vers Wiki, mais on discute pas au sujet de la manière de travailler de Wiki.
Bien amicalement et à demain
Prosper ;) ;)
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Re: Le massacre d'Oradour sur Glane

Nouveau message Post Numéro: 918  Nouveau message de François Delpla  Nouveau message 14 Juin 2019, 04:15

Un pont vers la vérité ?

Dans le Populaire du Centre, en février 2016 https://www.lepopulaire.fr/oradour-sur- ... SA#refresh :

C'est une hypothèse parmi tant d'autres, mais elle vaut peut-être la peine d'être étudiée. Dans un court ouvrage qu'il vient de publier, Georges Pont, Rochechouartais de naissance et ancien magistrat bordelais, conforte la thèse selon laquelle les SS ont bel et bien visé Oradour dans une logique de représailles, et non par hasard. Mais l'auteur va plus loin. Selon lui, il se pourrait que les nazis aient confondu Oradour avec Peyrilhac en raisonæ d'un simple défaut de signalisation.

D'après Georges Pont, la capture du lieutenant allemand Gerlach par des résistants aurait été un événement décisif. « Il est tout à fait plausible que l'officier prisonnier ait finalement induit les allemands en erreur », explique l'auteur. L'homme aurait en effet été conduit le 9 juin 1944 - la veille du massacre - à Peyrilhac, où il aurait été quelque peu malmené par des habitants, avant d'être emmené à l'extérieur du bourg, lequel était à l'époque dépourvu de toute signalisation. Le convoi des résistants et de leur prisonnier aurait ensuite fait une halte à l'intersection de la route d'Oradour, où se trouvait un panneau : « Oradour-sur-Glane, 8 km ». On sait ensuite que Gerlach s'est échappé avant de rejoindre Limoges et de raconter sa mésaventure.

Le lieutenant allemand aurait-il désigné par erreur le bourg d'Oradour lors de son retour à Limoges, ce qui expliquerait le choix du lieu du massacre perpétré quelques heures plus tard en guise de représailles ?

De ce point de vue, l'incendie d'Oradour serait proche parent de celui du Reichstag, le premier de la série, aussi bien dans l'histoire que dans son écriture dite "fonctionnaliste".

Georges Pont se fonde à la fois sur son intuition et sur plusieurs témoignages dont celui de l'un de ses anciens camarades de lycée, le fils du boulanger de Peyrilhac, témoin direct d'une partie des faits. L'auteur se base aussi sur ses propres souvenirs et sur de longues années de réflexion et d'enquête. « Je voulais apporter ma contribution parce que je sais que bientôt je ne serai plus là, explique Georges Pont, aujourd'hui âgé de 91 ans. Le massacre d'Oradour m'a hanté toute mon existence. J'ai présidé bien des cours d'assises, et chaque fois j'ai prié les jurés d'écouter leur intime conviction. Maintenant, c'est à mon tour d'écouter la mienne. »



Georges Pont ne conteste la vision dominante que sur un détail.

Il part, comme beaucoup, de l'idée (induite par la communication nazie du lendemain) qu'Oradour était une action de représailles, localement motivée, ce qui est impuissant à expliquer sa démesure.

Une hypothèse plus logique est qu'il s'agit bien de représailles, mais à motivation beaucoup plus large : ce qu'on punit le 10 juin 1944, ce sont tous les soulèvements en France depuis le débarquement (l'éphémère libération de Tulle n'étant que l'un des cent exemples, et étant localement punie par les pendaisons). Pour cela on tue sans discernement tout un gros bourg, bien relié à des voies de communication pour que la nouvelle circule vite. Et pour faciliter l'exécution et la leçon, il faut que cet endroit ne soit précisément pas un foyer de résistance.

Pour étayer cette hypothèse, rien de local, et pour cause. Mais tout un faisceau d'indices dans la préparation à la fois fébrile et minutieuse du débarquement, côté allemand, depuis son annonce début décembre 43 à la conférence de Téhéran. Par exemple, l'allocution de Pétain diffusée le matin du 6 juin est enregistrée le 17 mars, après deux mois environ de tractations serrées sur son texte. Elle ordonne aux auditeurs de n'aider sous aucun prétexte leurs libérateurs. Tout se passe comme si c'était leur désobéissance qui était sanctionnée par un massacre gratuit... et unique.

Une telle chose aurait pu être envisagée lors d'une conversation entre Lammerding et Himmler, venu haranguer la Das Reich à Montauban le 11 avril.

Si cette hypothèse est encore rarement formulée, la cause, en tout cas, n'en est pas mystérieuse : c'est l'habitude invétérée d'expliquer autant que possible tout acte nazi par des causes locales et conjoncturelles, faute de percevoir la centralisation de ce système sous un chef vigilant et retors.

De ce point de vue, l'incendie d'Oradour serait proche parent de celui du Reichstag, le premier de la série, aussi bien dans l'histoire que dans son écriture dite "fonctionnaliste", accouchant au début des années 1960 de la thèse "van der Lubbe acteur unique" https://www.ifz-muenchen.de/heftarchiv/1964_4.pdf .

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Re: Le massacre d'Oradour sur Glane

Nouveau message Post Numéro: 919  Nouveau message de François Delpla  Nouveau message 14 Juin 2019, 07:05

http://maitron-fusilles-40-44.univ-pari ... mTfBijEJY8

La tuerie de Maillé, spécialement étudiée par Peter Lieb (quelqu'un a-t-il lu son mémoire inédit ?), est sans doute ce qui se rapproche le plus de celle d'Oradour, par l'absence d'alerte, le caractère exhaustif et la probabilité d'une volonté de terroriser les Français bien au-delà du secteur concerné, quelques jours après un débarquement (celui de Provence en l'occurrence). Les différences aussi sont importantes : grand axe de circulation propice aux sabotages et à défendre à tout prix par l'occupant, actions de résistance dans le passé et la veille même, bilan très inférieur.

Un ordre central et spécial n'est pas nécessaire pour expliquer l'événement.

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Re: Le massacre d'Oradour sur Glane

Nouveau message Post Numéro: 920  Nouveau message de JARDIN DAVID  Nouveau message 14 Juin 2019, 09:05

Un Pont trop loin ???? :mrgreen:
J'en reste au périmètre du Limousin pour tenter de comprendre. L'idée de représailles ciblées (c'est à dire du choix motivé d'un village précis) n'est pas nouvelle. Encore une fois, M BAURY aborde cette explication. Il y avait aussi quelques raisons de penser à un lien direct avec Oradour. L'hypothèse Peyrilhac n'est pas absurde non plus, mais pas déterminante.
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