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Le massacre d'Oradour sur Glane

Répondant à l'appel du Général de Gaulle, des milliers de combattants français se lèvent en Europe et en Afrique. Retrouvez ici la 1ère DFL, la 2ème DB, les FAFL, FNFL... Mais aussi celles et ceux qui ont résisté à l'occupant en entrant dans la clandestinité pour rejoindre le maquis ou les groupes de résistants.
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Re: Le massacre d'Oradour sur Glane

Nouveau message Post Numéro: 871  Nouveau message de orpo57  Nouveau message 11 Juin 2019, 19:51

FAUX
il n'y a pas eu de guerre propre à l'Ouest.
si vous lisiez les 589 pages de l'ouvrage du Dr Lieb (même si vous ne parlez pas allemand) que manifestement vous ne connaissez qu'à travers les notes de lecture de Gael Eismann. Vous découvririez l'INTEGRALITE des opérations anti partisans et des représailles perpétrées en France avec force de détails, de cartes, de références. Des faits prouvés.
je vous rappelle le titre de son ouvrage : konventioneller Krieg oder NS Weltanschauunskrieg ? qui se traduit par Guerre conventionnelle ou guerre de la vision national socialiste du monde;

Le seul point sur lequel vous avez raison c'est que des historiens spécialisés de la "chose militaire" ont expliqué, démontré les faits en relation avec le sujet. Et que avec vos habiles pirouettes, vos raccourcis et vos considérations générales vous vous êtes ingénié à vouloir occuper à tout prix un espace où votre connaissance est limitée, et cela ne fait pas outrage à vos qualités d'historien.

Enfin, ne parlez inconsidérément de " contamination de l'armée allemande par le parti nazi" (encore une formule à l'emporte pièce !)
cela n'a été effectif qu'avec la création du corps des officiers nationaux socialistes (Nationalsozialistischer Führungsoffizier) le 22 décembre 1943 qui était l'équivalent des commissaires politique de l'armée soviétique. À la fin de 1944, il y avait environ 47 000 NSFO à temps partiel et seulement 1 100 employés à plein temps pour la formation idéologique.

Ce qui est nauséabond c'est d'avoir fait une intrusion dans un sujet sur lequel vous avez plus d'opinion que de connaissances. Et avec votre talent de débatteur, vous vous êtes livré à vos supputations conformes à votre vision du nazisme.

je qualifierais d'indécent, les libertés que vous prenez avec l'histoire sur ce sujet qui concerne le plus grand massacre commis en France pendant la 2ème guerre mondiale.
Georges

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Re: Le massacre d'Oradour sur Glane

Nouveau message Post Numéro: 872  Nouveau message de François Delpla  Nouveau message 11 Juin 2019, 20:14

Est-ce vraiment à cela
François Delpla a écrit:Les reproches, tout à fait opposés à l'esprit qui doit régner sur un forum, de spécialistes qui veulent rester entre eux, en l'occurrence ceux de la chose militaire, sont vraiment peu de mise sur un sujet comme Oradour, encore moins que sur le Haltbefehl. Sur ce dernier, vu de loin, on peut plaider qu'il s'agit d'une question purement militaire et certains ne s'en privent pas, mais sur le meurtre soudain de 642 civils dans une commune calme depuis 1940 (voire depuis la guerre de Cent ans), cela devient du parti pris, et des plus nauséabonds.

Cela va encore plus loin que ce que G. Eismann reproche à P. Lieb : ce n'est pas une minoration, mais une pure et simple négation, de la contamination de l'armée allemande par le parti nazi.

On essaye de recycler le mythe d'une guerre sale à l'est mais propre à l'ouest, qui a tout de même été fortement contesté depuis les années 1990, même par des gens qui placent moins que moi Hitler au centre de toutes les décisions et orientations importantes.


que répond ceci ?
orpo57 a écrit:FAUX
il n'y a pas eu de guerre propre à l'Ouest.
si vous lisiez les 589 pages de l'ouvrage du Dr Lieb (même si vous ne parlez pas allemand) que manifestement vous ne connaissez qu'à travers les notes de lecture de Gael Eismann. Vous découvririez l'INTEGRALITE des opérations anti partisans et des représailles perpétrées en France avec force de détails, de cartes, de références. Des faits prouvés.
je vous rappelle le titre de son ouvrage : konventioneller Krieg oder NS Weltanschauunskrieg ? qui se traduit par Guerre conventionnelle ou guerre de la vision national socialiste du monde;


Je vais commencer à paraphraser Clemenceau, cet amateur pour qui "la guerre est une chose trop sérieuse pour qu'on la confie aux militaires". C'est l'histoire des guerres qui semble bien ici pâtir de trop de connaissances militaires. Et surtout, évidemment, celle des guerres nazies.

Désolé d'être à mon tour un peu pédant, mais la contamination de l'armée allemande par le nazisme, pour ne pas remonter avant 1933 (ce qui serait intéressant), elle commence dès avant la nomination de Hitler lorsqu'il réussit à persuader Hindenburg que le plus urgent est de changer non le chancelier, mais le ministre de la Guerre, et de remplacer Schleicher par Blomberg... en dissimulant soigneusement que ce dernier est l'homme des nazis, chambré qu'il est par son cem Reichenau, nazi pur sucre.

Ensuite, à peine nommé, il réunit la crème des généraux chez Hammerstein pour leur tenir un premier discours sur "l'espace vital". Puis il vire Hammerstein au bout d'un an pour le remplacer par Fritsch, pas nazi mais plus neutre. Puis il flatte les officiers, tout en les mouillant dans un crime de masse, par la nuit des Longs couteaux.

Puis...
Faut-il que je continue ?

J'espère extraire enfin Orpo de sa position purement méprisante, et l'amener à prendre conscience, fût-ce un peu, du caractère tardif et réducteur de sa conception de la contamination nazie :

orpo57 a écrit:
Enfin, ne parlez inconsidérément de " contamination de l'armée allemande par le parti nazi" (encore une formule à l'emporte pièce !)
cela n'a été effectif qu'avec la création du corps des officiers nationaux socialistes (Nationalsozialistischer Führungsoffizier) le 22 décembre 1943 qui était l'équivalent des commissaires politique de l'armée soviétique. À la fin de 1944, il y avait environ 47 000 NSFO à temps partiel et seulement 1 100 employés à plein temps pour la formation idéologique.
i ?

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Re: Le massacre d'Oradour sur Glane

Nouveau message Post Numéro: 873  Nouveau message de orpo57  Nouveau message 11 Juin 2019, 21:13

vous êtes toujours dans la même tonalité. Des généralités qu'on pourrait lire dans "l'histoire de l'Armée allemande de Benoit Mechin". des références du siècle dernier . Vous n'avez pas actualisé votre logiciel.

Votre conception de la nazification de l'armée allemande est datée. Vous ne faites pas progresser la connaissance de l'histoire avec vos citations archi connues sans prise avec la réalité de la 2ème guerre mondiale;

Ce qui 'intéresse les amateurs d'histoire c'est la nazification de l'armée après la prise du pouvoir.
La contamination de l'armée allemande par les nazis contrairement à ce vous écrivez a connu un essor considérable avec la mobilisation en masse de membres du parti nazi à tous les grades et dans toutes les branches de la Wehrmacht à partir de 1939. On ne parle pas d'appareil du parti mais de membres fanatiques qui ont fait la guerre comme des nazis.
Savez vous que des généraux de la Wehrmacht étaient membres de la SS, de la SA, du NSKK, du NSFK ?
Savez vous que plusieurs généraux de la Wehrmacht étaient titulaires de l'ordre du sang (Blutorden) qui au départ récompensait les participants au putsch de Munich.
Savez vous que le Maréchal du Reich Ferdinand Schoerner était titulaire de l'insigne d'or du parti nazi depuis le 31 janvier 1943 ?
Savez vous que des dignitaires du parti (Gauleiter, Reichsleiter et autres cadres dirigeants) ont servi dans la Wehrmacht ?
Savez vous que l'oberstleutnant von Human Feldkommandant d'Angoulème était SS-Brigadefuhrer ?
Savez vous que l'aide de camp du Général Rommel en 1940 était le Gauleiter Hanke ?s
Savez vous que 43 tirailleurs sénégalais ont été assassinés le 18 juin 1940 à Clamecy (58) en raison de la couleur de leur peau ?
Savez vous combien de noirs ont été tués pendant la campagne de 1940 ? entre 1500 et 3000 dont certains écrasés sous les chenilles de chars et par qui à votre avis ?


C'est vrai j'ai une vision "réductrice" de la contamination nazie de l'armée allemande. Mais la vôtre sent la naphtaline à plein nez.
Georges

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Re: Le massacre d'Oradour sur Glane

Nouveau message Post Numéro: 874  Nouveau message de thucydide  Nouveau message 11 Juin 2019, 21:30

JARDIN DAVID a écrit:Bien entendu que certaines décisions orales resteront sans preuves, mais ce n'est pas 100% spécifique au nazisme. Que savons nous des décisions de STALINE, de l'épuration des archives anglaises, des décisions de ne pas punir les coupables de crimes de guerre par exemple dans les Vosges (personne n'en parle ...) ?

Par rapport à Oradour cela fait deux poids deux mesures.

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Re: Le massacre d'Oradour sur Glane

Nouveau message Post Numéro: 875  Nouveau message de François Delpla  Nouveau message 11 Juin 2019, 21:33

alors, pourquoi écrivîtes-vous que la
orpo57 a écrit: contamination de l'armée allemande par le parti nazi (...)
n'a été effective qu'avec la création du corps des officiers nationaux socialistes (Nationalsozialistischer Führungsoffizier) le 22 décembre 1943
?

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Re: Le massacre d'Oradour sur Glane

Nouveau message Post Numéro: 876  Nouveau message de orpo57  Nouveau message 11 Juin 2019, 21:54

je vais donc vous faire une explication de texte :

Avant 1943 il s'agissait d'une contamination larvée du fait d'individus.
A partir de 1943 Il s'agit d'une contamination institutionalisée (effective) avec la création du Corps des officiers national socialiste attachés aux divisions, aux régiments voire aux bataillons comme officiers politiques sur le modèle des commissaires politiques communistes.

contrairement à vous je communique avec des éléments tangibles tandis et vous me répondez avec des (belles) phrases creuses.
Il est symptomatique de votre démarche que faute d'avoir des réponses, vous vous accrochez avec un point de détail pour esquiver les vrais questions.

C'est toute la différence dans notre approche : vous dissertez, je parle Histoire.
Georges

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Re: Le massacre d'Oradour sur Glane

Nouveau message Post Numéro: 877  Nouveau message de JARDIN DAVID  Nouveau message 11 Juin 2019, 23:26

thucydide a écrit:
JARDIN DAVID a écrit:Bien entendu que certaines décisions orales resteront sans preuves, mais ce n'est pas 100% spécifique au nazisme. Que savons nous des décisions de STALINE, de l'épuration des archives anglaises, des décisions de ne pas punir les coupables de crimes de guerre par exemple dans les Vosges (personne n'en parle ...) ?

Par rapport à Oradour cela fait deux poids deux mesures.


1000 déportés et 700 morts pour la vallée du Rabodeau, ce n'est pas à balayer d'un revers de main.
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Re: Le massacre d'Oradour sur Glane

Nouveau message Post Numéro: 878  Nouveau message de François Delpla  Nouveau message 12 Juin 2019, 04:27

orpo57 a écrit:je vais donc vous faire une explication de texte :


comme Churchill écrit à Roosevelt à propos de Staline en mars 45 : "c'est sans doute de sa part ce qui se rapproche le plus d'une excuse".

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Re: Le massacre d'Oradour sur Glane

Nouveau message Post Numéro: 879  Nouveau message de François Delpla  Nouveau message 12 Juin 2019, 07:42

François Delpla a écrit:Désolé d'être à mon tour un peu pédant, mais la contamination de l'armée allemande par le nazisme, pour ne pas remonter avant 1933 (ce qui serait intéressant), commence dès avant la nomination de Hitler lorsqu'il réussit à persuader Hindenburg que le plus urgent est de changer non le chancelier, mais le ministre de la Guerre, et de remplacer Schleicher par Blomberg... en dissimulant soigneusement que ce dernier est l'homme des nazis, chambré qu'il est par son cem Reichenau, nazi pur sucre.

Ensuite, à peine nommé, il réunit la crème des généraux chez Hammerstein pour leur tenir un premier discours sur "l'espace vital". Puis il vire Hammerstein au bout d'un an pour le remplacer par Fritsch, pas nazi mais plus neutre. Puis il flatte les officiers, tout en les mouillant dans un crime de masse, par la nuit des Longs couteaux.

Puis...
J'espère extraire enfin Orpo de sa position purement méprisante, et l'amener à prendre conscience, fût-ce un peu, du caractère tardif et réducteur de sa conception de la contamination nazie.




Eh bien c'est raté !

orpo57 a écrit:Des généralités qu'on pourrait lire dans "l'histoire de l'Armée allemande de Benoit Mechin". des références du siècle dernier . Vous n'avez pas actualisé votre logiciel.
Votre conception de la nazification de l'armée allemande est datée. Vous ne faites pas progresser la connaissance de l'histoire avec vos citations archi connues sans prise avec la réalité de la 2ème guerre mondiale.


Pauvre Benoist-Méchin !
Le super-collabo qui sauve sa tête de justesse après la Libération se faisait de grandes illusions, et sur l'Allemagne, et sur Hitler. Lequel ne l'aurait jamais toléré comme ministre à Vichy s'il avait décrit son noyautage de l'armée en général, et sa boucherie des Longs couteaux en particulier, dans les termes ci-dessus.

Il s'agit, qu'on le veuille ou non, d'une vision nouvelle et en cours d'élaboration.

J'ai moi-même il y a moins d'un an, dans Hitler et Pétain, publié force faits inconnus, découverts dans les archives de Pierrefitte, à propos notamment du super-noyauteur Werner Best, bras droit de Heydrich, qui pilote pendant deux ans l'appareil d'occupation depuis le poste en apparence subalterne de n° 3 du MBF (Militärbefehlshaber in Frankreich).

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Re: Le massacre d'Oradour sur Glane

Nouveau message Post Numéro: 880  Nouveau message de JARDIN DAVID  Nouveau message 12 Juin 2019, 09:52

Si on pouvait revenir à cette bourgade martyr de la barbarie nazie ?
Les questions ouverte, hormis les spéculations plus ou moins hasardeuses des uns et des autres :
1 Est-ce réellement un tournant, une nouvelle dimension ?
2 Quelle chaîne de décisions proposer, à compter qu'il n'y ait aucun degré d'improvisation ?
3 Comment corriger (honnêtement) la "version officielle" proposée depuis 1945 ?
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