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Re: Le massacre d'Oradour sur Glane

Nouveau messagePosté: 06 Déc 2018, 10:21
de François Delpla
orpo57 a écrit: je réfute les allégations sur une " programmation" du massacre d'Oradour qui ne sont qu'une hypothèse parmi toutes celles développées dans les 185 références sur Oradour qui remplissent douze pages de la plus grand librairie au monde.

Elargir le débat dans des considérations générales n'apporte rien à la vérité historique. Il s'agit d'une démarche intellectuelle certes intéressante mais qui est éloignée de la réalité historique.
les faits rien que les faits tous les faits. C'est la rigueur de l'historien et pas les interprétations de l'auteur qui font l'histoire avec une grand H.
Je défendrais toujours cette exigence ici.


pourquoi opposer ce qui se complète ?

dans aucune discipline, un document ne parle de lui-même. Il faut toujours un savant pour l'interpréter. Les faits ne sont jamais bruts, ils résultent toujours de l'interprétation des documents.

Et ces faits sont de divers ordres. Pour Oradour :

- comment s'est déroulé le massacre, qui a fait quoi, etc.

- pourquoi ?

Le comment est en gros connu et admis, sauf par Reynouard & C°. Le pourquoi reste objet de controverses. Frapper d'indignité un côté de la recherche n'a guère de sens.

Re: Le massacre d'Oradour sur Glane

Nouveau messagePosté: 06 Déc 2018, 11:21
de Margont
Quelque chose m'étonne, que j'ai entendu dans le documentaire d'Arte sur la Das Reich dont il est question dans le fil consacré à la présence d'Himmler à Montauban : des éléments de la Das Reich sont revenus à Oradour le lendemain pour enterrer les corps.

Est-ce un fait avéré ? Il me semble pourtant avoir vu des photos d'époque où l'on voit des civils, notamment dans l'église, recueiller des dépouilles.

De même, à Tulle, dans un documentaire sur les pendaisons, un témoin dit que les victimes ont été décrochées peu de temps après leur mort, et enterrées dans une fosse commune par les SS de la Das Reich.

La question que je me pose est pourquoi dans ces deux cas faire disparaître les corps s'il s'agissait de faire un exemple et de marquer les esprits ?
Laisser les cadavres bien en vue, avec parfois interdiction d'y toucher pendant plusieurs jours, comme ça l'a été fait ailleurs dans le cas d'exécutions sommaires ou de liquidations de maquis, me semble plus propice à impressionner la population et à faire passer l'avertissement.

Je doute que ce soit la compassion qui ait motivé cette "pudeur" de Lammerding et de sa bande d'assassins, ni le goût du secret des Nazis contreproductif ici, alors pourquoi ?

Re: Le massacre d'Oradour sur Glane

Nouveau messagePosté: 06 Déc 2018, 11:39
de Baury
Ne manquez pas alors de lire mes deux derniers ouvrages sur le sujet : "Le récit d'un survivant" aux Editions Privat et "Les faits générateurs du massacre" aux Editions Jourdan...

Re: Le massacre d'Oradour sur Glane

Nouveau messagePosté: 06 Déc 2018, 12:11
de Margont
Baury a écrit:Ne manquez pas alors de lire mes deux derniers ouvrages sur le sujet : "Le récit d'un survivant" aux Editions Privat et "Les faits générateurs du massacre" aux Editions Jourdan...

Ça c'est du teasing qu'il est bien mené ! :mrgreen:
(Vais voir ce que je peux faire… ;) )

Re: Le massacre d'Oradour sur Glane

Nouveau messagePosté: 06 Déc 2018, 13:43
de JARDIN DAVID
François Delpla a écrit:Le comment est en gros connu et admis, sauf par Reynouard & C°.

On aurait presque l'impression qu'il n'y a pas à discuter, que tout examen des faits serait suspect ?
Je ne peux que dénoncer les méthodes et les objectifs poursuivis avec une mauvaise foi repoussante par la Raie Noire [ça ira comme brevet d'orthodoxie ? Je peux encore en (sur)rajouter si nécessaire, il suffit d'inscrire ci-dessous : "Mode JD++ on"], mais le comment ne me semble pas totalement décortiqué. Ayant noté que François précise "en gros", il devrait être possible d'ouvrir le dossier sans passer pour un affreux négationniste ? Je l'espère tout en souhaitant voir pus clair sur ce dossier.

Voir par exemple le "récit d'un survivant", présenté par notre ami Michel BAURY. Est-ce assez factuel, comme l'a fait l'auteur, de pointer les sélections opérées lors de premières publications de bribes de ce cahier ? Je ne vois pas bien pourquoi les spécificités d'Oradour rendraient, pour ce seul dossier, l'histoire de la répression nazie totalement figée.

Et cela laisse aussi la porte ouverte aux hypothèses du "pourquoi", ... qui devraient souvent s'écrire au conditionnel. A cette réserve près je pense ne pas être le seul à bien vouloir mieux comprendre.

JD

Re: Le massacre d'Oradour sur Glane

Nouveau messagePosté: 06 Déc 2018, 17:13
de Loïc Charpentier
Bonjour,
Il convient de se mettre, aussi, dans la "peau" des allemands. Dès le mois d'avril 1944 (voire, même, plus tôt) ils avaient constaté une "recrudescence" très importante des actions de la Résistance, des largages, etc. , sur le sol français. Le Débarquement allié était dans les tuyaux, sauf que le secteur où il devait se dérouler n'était pas encore identifié - Pas-de-Calais ? Ailleurs ? -. Les secteurs d'activité des "terroristes", selon leur propre expression, se voulaient "diversifiés" - pour tenter d'enfumer le renseignement allemand - mais il ne fallait pas être grand devin, ni utiliser du papier logarithmique, pour constater qu'elles ciblaient, plus particulièrement, l'accès aux zones côtières et tentaient d'entraver la progression d'unités allemandes "sensibles". La DR, en tant que division blindée faisait partie de ces dernières. Le problème est que, pour lui assurer le maximum de tranquillité - notamment, éloignement des circuits de bombardements alliés -, elle avait été envoyée se reconstituer aux tréfonds du Lot-&-Garonne, situation géographique qui, en fonction du lieu du Débarquement allié, impliquait un trajet, par voie ferrée et par la route, qui variait entre 600 bornes (la Presqu'ile du Cotentin) et 750 bornes ( le Pas-de-Calais). A la vitesse haute de progression de 30 km/h, même en tablant sur 10 heures d'acheminement "peinards", il fallait, au grand minimum, trois jours, aux unités de tête, pour rallier la zone "possible" de combat, dans l'éventualité d'un théatre de combat sur la côte normande, quatre, pour rallier le secteur du Pas-de-Calais!

Comme toutes les autres unités allemandes stationnées en France (et en Belgique), la DR était en alerte, mais ce n'est que le 6 juin - après avoir vérifié, au préalable, que le Débarquement n'était pas un leurre! -, qu'elle avait reçu l'ordre de faire mouvement. A partir de là - c'est valable quelque soit la nationalité de l'armée -, elle avait eu pour mission de rallier, "par tous les moyens", au plus vite, la zone de combat, sa rapidité à la rejoindre étant la priorité essentielle.

Les maquis, les FFI, avaient, eux, reçu pour consigne de ralentir, au maximum sa progression - sans contester son importance, on notera, au passage, que les émetteurs originels de cet ordre n'étaient pas sur le terrain! Il y avait eu, en Bretagne, des unités de FFI, renforcées par des commandos parachutés depuis la GB, qui avaient, ainsi, payé un lourd tribut, pour des résultats proches de zéro! -.

Entre Montauban et Tulle, la division, qui n'avait cessé d'être harcelée, avait du "procéder à un exemple", à Tulle, afin de calmer les ardeurs de la Résistance. Au passage, les pendaisons s'étaient interrompues, non pas, grâce à l'intervention d'un supposé prêtre, mais à celle d'un sous-officier anonyme alsacien, engagé volontaire de la DR, qui avait eu le culot de demander au Stab "d'arrêter le massacre" ; ce détail m'avait été rapporté par un vieil ami - décédé, depuis quelques années -, "Malgré-Nous" d'à peine 18 ans, qui était présent, ce jour-là, sur le lieu de l'exécution!

Entre Tulle et Limoges, les actions de la Résistance s'étaient, apparemment, calmées, avant de reprendre dans le secteur de Limoge. C'est assez compliqué à cerner, car le témoignage "direct", dont je dispose, émane d'un conducteur de SPW, qui roulait - entre deux pannes! - au milieu du convoi divisionnaire et non en tête. Survient, alors, à la sortie "nord" de Limoges, le massacre d'Oradour-sur-Glane, que mon ami attribuait au personnel de l'Aufklärungs-Abteilung, constituée, pour l'essentiel , d'anciens du Front de l'Est, qu'il qualifiait, lui-même, de "cinglés prêts à tout". Je ne reviendrais pas sur le sort sordide qui avait frappé les habitants du village, mais, à dater de ce forfait, la progression de la division n'avait plus été entravée, au sol. Les premiers éléments de la DR avaient, finalement, fait leur apparition sur le front de Normandie, entre le 10 et le 11 juin 1944... Gain de 36/48 heures, par rapport au délai prévisionnel de déploiement de la division blindée, mais pour un coût humain "civil" très lourd! Après, il conviendrait de mesurer l'importance stratégique de ce "retard", à l'aune des forces (notamment, alliées) en présence.

De manière générale, il est très compliqué d'analyser les conflits et batailles au travers d'un filtre "bien-pensant" - j'entends, par là, une distinction "claire", entre civils - victimes "collatérales" et sans intention guerrière - et les troupes armées de tous types. Durant la "Guerre de Cent Ans", les populations qui résidaient à proximité du champ de bataille, se cassaient, vite fait, quand elles le pouvaient (!), pour éviter de finir pillées (dans le meilleur des cas!), violées - une grande tradition soldatesque! - et/ou trucidées, quelque soit le camp, défait ou vainqueur! C'était, d'ailleurs, presque "pire", quand il s'agissait des vaincus, car, du côté des vainqueurs, le souverain ou le généralissime exigeait, souvent, une certaine "mesure" dans l'exaction! C'était très compliqué, vu que le pillage (et le reste!) était sensé "indemniser" la piétaille mal payée! Cette "règle" du pillage avait perduré, en gros, jusqu'à la Guerre de 1870 - avec l'apparition, à dater de 1866, du suisse Dunant, concepteur des premières règles de la Croix-Rouge.

Loin de moi, l'idée de prétendre "justifier" les exactions effectuées dans le cadre d'une guerre - en essayant d'y distinguer, dans la mesure du possible, celles effectuées par" nécessité militaire" valables ou non, notions souvent très subjectives et soumises, au final, à la seule décision du vainqueur -. Le "traitement" au napalm, par l'US Army, de villages viets, considérés comme repères "d'ennemis", en fait, aussi, partie. Au passage, la destruction "industrielle" programmée de populations, mise en place par le funeste III Reich, est à différencier des "nécessités" militaires, même, si, pour autant, ces dernières ne sont pas excusables! La "belle" guerre "chevaleresque" n'est que du pur pipeau et, ce, depuis des siècles!

Re: Le massacre d'Oradour sur Glane

Nouveau messagePosté: 06 Déc 2018, 20:29
de alain adam
alain adam a écrit:Les accrochages que je situe pour mon grand père paternel ( resistant ) , se situent plus sur l'axe Montcuq-Cahors , mais ils ne figurent pas sur cette carte .
Ceci dit , il ne s'agissait peut être que de petits accrochages , du genre faire péter un explosif lors d'un passage de véhicules , et sans grandes conséquences .

Alain


Petit HS : Je rebondis sur moi même car je pense avoir identifié le Bn FFI dans lequel mon grand pere a fait quelques actions , il s'agirait d’après moi du bataillon "Geoffroy" .

Le 6 juin 1944 , deux opérations sont effectuées . L'une consista a détruire les roues de deux rames de train a force d'explosif sur la gare de Monsempron-Libos , et une autre action au sabotage de voie ferrée sur la ligne Libos-Cahors . Ainsi que je l'envisageais , il ne s'agit pas d'accrochages importants , mais le réseau ferroviaire a été bloqué dans ce secteur , entre Libos et Cahors .

( Source : historique des unités combattantes de la résistance - Lot&Garonne - SHAT 1974 )

Alain

Re: Le massacre d'Oradour sur Glane

Nouveau messagePosté: 07 Déc 2018, 10:17
de thucydide
orpo57 a écrit:.

Si vous avez une copie ou une transcription du document des BAK, elle sera la bienvenue pour nous éclairer.

Je suis réservé sur l'affirmation que le massacre intégral ait été programmé dès avril. Ce qui est sûr c'est que Lammerding a eu des instructions pour mener des actions à la fois contre les maquis et des représailles contre la population civile.

une carte rend bien compte des multiples exactions de la DR . Et on relève une évolution du "modus operandi" (Tulle 9/6, Oradour 10/6) au grè de la progression qui traduisent une escalade .


Forum un monde en guerre
Je suis du même avis que au repos j'ai d'ailleurs lu un livre qui date des années 80 écris sous l'égide de la CGT du Lot
Comment on dit expliquer le comportement théorique de la Résistance face à la répression allemande
C'est-à-dire mettre une partie de la population à l'abri loin des axes de circulation utilisés par l'ennemi et tendre les embuscades sur ces derniers
Il en résulte une politique de répression par les Allemands
Le livre alors montre très bien l'escalade entre coup de mains et Vengeance sallemandes.
Comme une forme de dialectique entre entre résistance ou partisans sur le front de l'Est et la politique et la politique allemande de contre-guérilla basée sur la terreur.

Re: Le massacre d'Oradour sur Glane

Nouveau messagePosté: 10 Déc 2018, 15:37
de Vaurias
Bonjour à tous,

Pourquoi ce Massacre ?

Les Allemands ont donné des prétextes, leur abondance même est une preuve de leur inexactitude. On dit que ce n'était pas Oradour-sur-Glane, mais Oradour-sur-Vayres important centre de maquis, qui avait été visé et que le détachement allemand s'était trompé. On dit aussi que des armes auraient été aperçus dans un garage d'Oradour par des S.S. qui auraient décidé alors de revenir en force pour anéantir le bourg. On a dit encore : qu'une rixe aurait éclaté entre Allemands et réfractaires et que desu Allemands auraient été tués ; que des patriotes en embuscade auraient tirés sur la colonne S;S; à son arrivée au pays; enfin une voiture allemande aurait été attaquée... En fait, on ne sait rien de précis sur ce qui provoqué la martyr d'Oradour. On t'ils voulu faire u exemple pour terroriser les habitants de cette contrée qui ne leur étaient pas favorables ? On ne sait pas... Quoiqu'il en soit, aucun mobile ne pourrait excuser l'horreur d'un tel massacre et il semble bien que ce mobile n'existe pas. Source : Oradour Sur Glane - Souviens-toi - Remenber Editions Helio-Bellecour 14, rue de la Charité Lyon

75 ans après nous sommes toujours en attente de réponses concernant des milliers de massacres perpétrés en France, sachant que les auteurs, officiers pour la plupart ont été graciés et vécurent une vie paisible pendant que nous familles de massacrés nous pleurons encore de cérémonie en cérémonie.

Re: Le massacre d'Oradour sur Glane

Nouveau messagePosté: 10 Déc 2018, 16:04
de JARDIN DAVID
Votre post est bien imprécis ... Pourriez-vous préciser vos propos au sujet d'OsG ?
JD