Connexion  •  M’enregistrer

Le massacre d'Oradour sur Glane

Répondant à l'appel du Général de Gaulle, des milliers de combattants français se lèvent en Europe et en Afrique. Retrouvez ici la 1ère DFL, la 2ème DB, les FAFL, FNFL... Mais aussi celles et ceux qui ont résisté à l'occupant en entrant dans la clandestinité pour rejoindre le maquis ou les groupes de résistants.
MODÉRATEUR : gherla

Re: Le massacre d'Oradour sur Glane

Nouveau message Post Numéro: 771  Nouveau message de François Delpla  Nouveau message 04 Déc 2018, 15:36

orpo57 a écrit: Un document, une photo qui atteste de la présence de Himmler à Montauban le 11 avril 1944 et j'accepterais avec plaisir cette avance de l'histoire.


Chiche !

sauf que cette avancée a soufflé ses dix bougies :

"On explique encore souvent cet acte par des raisons locales. C’est faire
bon marché de la visite, pourtant connue depuis longtemps, de Himmler
à la division Das Reich en avril 1944, à Montauban. Le texte de son discours
n’a pas été retrouvé, mais l’examen de son agenda (Bundesarchiv-
Berlin, NS 19/1445) me permet aujourd’hui de remarquer qu’il n’effectue
pas d’autre voyage en France cette année-là ; que celui-ci, très bref, a pour
objet unique la visite de quelques unités SS dans le Sud-Ouest ; et qu’il a
une heure d’entretien en tête à tête avec le général Lammerding, qui commande
la division Das Reich. En cette période où les forces d’occupation
prennent leurs dispositions en vue d’un débarquement, la programmation
du massacre intégral d’un gros bourg paisible au lendemain de celui-ci,
pour terroriser les civils français comme pour ôter de la tête des simples
soldats allemands toute idée de faiblesse ou de désertion, est dans l’ordre
des choses. Ce qui, soit dit en passant, placerait l’affaire, sur le plan pénal,
plutôt dans la catégorie du crime contre l’humanité (les victimes sont désignées
en raison de leur appartenance à une communauté nationale, baptisée
France) que dans celle du crime de guerre, chef retenu lors du procès
de Bordeaux en 1953. C’est là un transfert, ponctuel mais éclatant, de la
violence quotidienne de la guerre à l’est vers celle de l’ouest. On pourrait
parler d’une transfusion ou d’une inoculation. Or Himmler, comme le
prouve son agenda, continue de visiter fréquemment Hitler, et il y a de
fortes raisons de penser que cet acte éminemment politique, d’une violence
inspirée par le cynisme nazi le plus pur, mais néanmoins dosée et
circonscrite, porte la griffe du dictateur en personne."

(note de mon livre Qui a tué Georges Mandel ?, Paris, L'Archipel, 2008, p. 365)

vétéran
vétéran

 
Messages: 6047
Inscription: 22 Mai 2005, 18:07
Localisation: France 95
Région: Région du 95
Pays: FRANCE

Voir le Blog de François Delpla : cliquez ici


Re: Le massacre d'Oradour sur Glane

Nouveau message Post Numéro: 772  Nouveau message de le pitaine  Nouveau message 04 Déc 2018, 15:44

toutes les unités de la DR n'étaient pas que réparties entre Toulouse et Caussade,
il y en avait au Sud de Toulouse, le "Deutschland"
2° régiment de Dragons
"da materiam splendescam"
(condé-dragon 1635)

vétéran
vétéran

Avatar de l’utilisateur
 
Messages: 723
Inscription: 29 Mar 2004, 15:17
Localisation: TOULOUSE, l'Occitane.
Région: Midi Pyrénées
Pays: France

Voir le Blog de le pitaine : cliquez ici


Re: Le massacre d'Oradour sur Glane

Nouveau message Post Numéro: 773  Nouveau message de François Delpla  Nouveau message 04 Déc 2018, 15:59

orpo57 a écrit:Himmler a rencontré Lammerding le 10 avril 1944 lors de la remise des bandes de manche à la 17.SS "GvB" à Thouars . Etaient présents Sepp Dietrich Cdt du I.SS-Panzerkorps, Carl Oberg HSSPF Frankreich .


Ces éléments complètent bougrement bien ma moisson berlinoise.
Personne ne croit, j'espère, que Himmler effectue son unique voyage en France pendant la mise en place du dispositif destiné à faire face au débarquement pour une cérémonie protocolaire. Le fait qu'il rencontre, outre Lammerding, Oberg et Sepp Dietrich suggère fortement que des questions de fond sont abordées.

Certes, tant qu'un rapport ne le mentionne pas noir sur blanc, c'est aller... à Thouars !

vétéran
vétéran

 
Messages: 6047
Inscription: 22 Mai 2005, 18:07
Localisation: France 95
Région: Région du 95
Pays: FRANCE

Voir le Blog de François Delpla : cliquez ici


Re: Le massacre d'Oradour sur Glane

Nouveau message Post Numéro: 774  Nouveau message de François Delpla  Nouveau message 04 Déc 2018, 16:34

Il faut se déprendre de l'idée, encore très répandue, que le Troisième Reich était un ramassis de canailles qui passaient leur temps à se faire des croche-pieds.

Pour aider, par exemple, à cerner et à relativiser à la fois la puissance que le SD donnait à la paire Himmler-Heydrich, je verse quelques lignes d'une circulaire de Martin Bormann, alors adjoint de Hess ("délégué du Führer") à la tête du Parti, datées du 14 février 1935 et lues au procès de Nuremberg en janvier 1946 :


Le délégué du Führer attend des bureaux du Parti qu’ils n’aient plus de méfiance vis-à-vis du SD et lui accordent leur appui sans réserve pour accomplir les tâches difficiles qui lui ont été confiées afin de protéger le mouvement et notre peuple. La tâche du Parti peut en effet être facilitée au premier chef par celle du SD ; il est inadmissible que l’on empêche son expansion par des attaques de parti pris, motivées par des défaillances individuelles ; il faut au contraire l’assister de tout, cœur. Signé : Bormann, chef d’état-major du délégué du Führer.

vétéran
vétéran

 
Messages: 6047
Inscription: 22 Mai 2005, 18:07
Localisation: France 95
Région: Région du 95
Pays: FRANCE

Voir le Blog de François Delpla : cliquez ici


Re: Le massacre d'Oradour sur Glane

Nouveau message Post Numéro: 775  Nouveau message de JARDIN DAVID  Nouveau message 04 Déc 2018, 18:18

Je dois être particulièrement tordu, mais les éléments présentés par François n'arrivent pas à me convaincre.
Tout d'abord rien ne prouve ou n'indique le crochet de Thouars à Montauban.
Enfin pour le contenu d'entretiens au top niveau on peut sans conteste imaginer que leur teneur a dépassé le cadre de la distribution de breloques ... mais jusqu'où ? Encore une fois on peut évoquer la grande liberté pour effectuer répression ou exactions, mais pourquoi "un exemple" ? Sans menacer préalablement Vichy ? En demandant de trouver une bourgade pas trop petite, pas trop grande, avec des moyens de communications ?

L'idée de rechercher les traces de KAMPFE est tout de même plus réaliste non ?
Avez vous lu le journal BORIE édité par Michel BAURY ?

JD
"Laisse faire le temps, ta vaillance et ton roi" (Le Cid)

vétéran
vétéran

Avatar de l’utilisateur
 
Messages: 7757
Inscription: 22 Aoû 2009, 20:49
Région: Principauté de Salm
Pays: FRANCE

Voir le Blog de JARDIN DAVID : cliquez ici


Re: Le massacre d'Oradour sur Glane

Nouveau message Post Numéro: 776  Nouveau message de orpo57  Nouveau message 04 Déc 2018, 18:23

si son agenda dit qu'il n'est venu qu'une fois en France c'est à Thouars le 11 avril. Les agendas de service (Dienstkalender) de Himmler 1943, 1944 et 1937-1938 ont été découvert à Moscou récemment. Actuellement, la publication est en préparation avec un appareil critique sur le modèle de ceux de 1940, 1941/1942 et 1945 que je possède .

https://www.dhi-moskau.org/de/forschung ... mlers.html
J'attend avec intérêt leur parution.

Si vous avez une copie ou une transcription du document des BAK, elle sera la bienvenue pour nous éclairer.

Je suis réservé sur l'affirmation que le massacre intégral ait été programmé dès avril. Ce qui est sûr c'est que Lammerding a eu des instructions pour mener des actions à la fois contre les maquis et des représailles contre la population civile.

une carte rend bien compte des multiples exactions de la DR . Et on relève une évolution du "modus operandi" (Tulle 9/6, Oradour 10/6) au grè de la progression qui traduisent une escalade .
Fichiers joints
800px-Carte_division_das_reich_mai_juin_1944.png
800px-Carte_division_das_reich_mai_juin_1944.png (297.15 Kio) Vu 201 fois
Georges

Une information non partagée est une information perdue

vétéran
vétéran

 
Messages: 634
Inscription: 06 Avr 2007, 18:35
Région: lorraine
Pays: france

Voir le Blog de orpo57 : cliquez ici


Re: Le massacre d'Oradour sur Glane

Nouveau message Post Numéro: 777  Nouveau message de JARDIN DAVID  Nouveau message 04 Déc 2018, 19:35

J'attends avec impatience la publication du journal de HH pour début septembre 1944 (conférence de Gérardmer ....).
Malgré tout, un bon document (à critiquer) c'est mieux que rien !
JD
"Laisse faire le temps, ta vaillance et ton roi" (Le Cid)

vétéran
vétéran

Avatar de l’utilisateur
 
Messages: 7757
Inscription: 22 Aoû 2009, 20:49
Région: Principauté de Salm
Pays: FRANCE

Voir le Blog de JARDIN DAVID : cliquez ici


Re: Le massacre d'Oradour sur Glane

Nouveau message Post Numéro: 778  Nouveau message de François Delpla  Nouveau message 04 Déc 2018, 19:51

@ orpo57

J'ai vu cette archive, je suppose que j' en ai une photocopie mais ne sais pas quand je trouverai le temps de me mettre à sa recherche. Il aurait mieux valu me le demander au moment de la sortie du livre !

Elle fait état non seulement d'un séjour et d'un discours à Montauban, mais d'un tête à tête d'une heure avec le général.

Sur la logique, locale ou nationale, qui aurait présidé à Oradour, je ferai observer que nos méthodes sont jumelles. Vous n'avez aucun document sur la prise de décision et vous essayez de la déduire logiquement, comme un degré dans une escalade de violence. J'observe pour ma part une préparation du débarquement (annoncé à Téhéran fin novembre 43) par les plus hautes autorités civiles et militaires allemandes, dès décembre 43. Et aussi les premières suites d'Oradour, dans la propagande germanique comme dans les relations entre Pétain et ses visiteurs allemands. Rien n'a l'air improvisé.

Je replace également cela dans la longue durée des visées de Hitler sur la France. Sur le plan spirituel il veut abolir 2000 ans de christianisme et sur le plan européen trois siècles de "testament de Richelieu" ! Il en mesure la difficulté et nul plus que lui n'a réfléchi sur les moyens de contenir les énergies résistantes des Gaulois. Ce massacre est trop énorme, trop unique et trop proche du débarquement pour être honnête...

vétéran
vétéran

 
Messages: 6047
Inscription: 22 Mai 2005, 18:07
Localisation: France 95
Région: Région du 95
Pays: FRANCE

Voir le Blog de François Delpla : cliquez ici


Re: Le massacre d'Oradour sur Glane

Nouveau message Post Numéro: 779  Nouveau message de alain adam  Nouveau message 04 Déc 2018, 20:42

Les accrochages que je situe pour mon grand père paternel ( resistant ) , se situent plus sur l'axe Montcuq-Cahors , mais ils ne figurent pas sur cette carte .
Ceci dit , il ne s'agissait peut être que de petits accrochages , du genre faire péter un explosif lors d'un passage de véhicules , et sans grandes conséquences .

Alain
Armée de Terre Française 1940
http://atf40.fr/

vétéran
vétéran

 
Messages: 2353
Inscription: 05 Aoû 2013, 23:13
Région: rhone
Pays: france

Voir le Blog de alain adam : cliquez ici


Re: Le massacre d'Oradour sur Glane

Nouveau message Post Numéro: 780  Nouveau message de orpo57  Nouveau message 05 Déc 2018, 22:33

j'ai trouvé une preuve de la présence d'Himmler à Montauban; L'interrogatoire d'Oberg par la Direction des Recherches du 9 décembre 1945 dit expressement qu'au début d'avril 1944, le RFSS Himmler vint en France pour inspecter dans les environs de Saumur la SS-Division GvB et dans les environs de Toulouse la SS Division Das Reich . Pendant 2 jours où Oberg l'a accompagné le RFSS s'est peu entretneu avec lui, se vouant avant tout aux officiers de la troupe".

le texte du discours de Montauban est référencé NS 19/1014 .il est mentionné dans l'ouvrage Bradley Smith/Agnes Petersen (eds.) "Heinrich Himmler: Geheimreden 1933 bis 1945 und andere Ansprachen" (Frankfurt/Main, 1974), p.278.
Le journal de Himmler de 1944 a été retrouvé à Moscou (voir plus haut). Il n'est pas disponible aux Bundesarchiv et doit être édité en septembre 2019.

Ces faits sont avérés et prouvés. Et j'en conviens.
En revanche, je réfute les allégations sur une " programmation" du massacre d'Oradour qui ne sont qu'une hypothèse parmi toutes celles développées dans les 185 références sur Oradour qui remplissent douze pages de la plus grand librairie au monde.

Elargir le débat dans des considérations générales n'apportent rien à la vérité historique. Il s'agit d'une démarche intellectuelle certes intéressante mais qui est éloignée de la réalité historique.
les faits rien que les faits tous les faits. C'est la rigueur de l'historien et pas les interprétations de l'auteur qui font l'histoire avec une grand H.
Je défendrais toujours cette exigence ici.
Georges

Une information non partagée est une information perdue

vétéran
vétéran

 
Messages: 634
Inscription: 06 Avr 2007, 18:35
Région: lorraine
Pays: france

Voir le Blog de orpo57 : cliquez ici


PrécédenteSuivante

Retourner vers LA RESISTANCE




  • SUR LE MEME THEME DANS LE FORUM ...
    Réponses
    Vus
    Dernier message
 
  ► Les 10 Derniers Posts du jour Date Auteur
    dans:  Le quiz matériels et véhicules - suite - 14 
il y a 2 minutes
par: Prosper Vandenbroucke 
    dans:  Le nazisme : questions de méthode 
il y a 12 minutes
par: orpo57 
    dans:  QUIZZ AVIATION - SUITE 15 
il y a 14 minutes
par: coyote 
    dans:  uniformes des Républicains 
il y a 16 minutes
par: iffig 
    dans:  Il y a aujourd'hui 74 ans que la "Bataille des Ardennes débutait. 
il y a 29 minutes
par: Prosper Vandenbroucke 
    dans:  Le voyage de Marcel Grob:juin 1944:un jeune Français de 17 ans est enrôlé dans la Waffen SS. 
il y a 42 minutes
par: frontovik 14 
    dans:  Grandes batailles, la fin... 
il y a 45 minutes
par: frontovik 14 
    dans:  dragonne sur dague SS 1933 
il y a 55 minutes
par: WWII 
    dans:  1944 - UN NOUVEAU PERIODIQUE DE PASSIONNES ! 
Aujourd’hui, 10:40
par: iffig 
    dans:  chronique de la Moselle annexée : le retour des évacués 1940 
Aujourd’hui, 02:01
par: orpo57 

Qui est en ligne

Utilisateurs parcourant ce forum: Aucun utilisateur enregistré et 9 invités


Scroll