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Le massacre d'Oradour sur Glane

Répondant à l'appel du Général de Gaulle, des milliers de combattants français se lèvent en Europe et en Afrique. Retrouvez ici la 1ère DFL, la 2ème DB, les FAFL, FNFL... Mais aussi celles et ceux qui ont résisté à l'occupant en entrant dans la clandestinité pour rejoindre le maquis ou les groupes de résistants.
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Re: Le massacre d'Oradour sur Glane

Nouveau message Post Numéro: 751  Nouveau message de Baury  Nouveau message 03 Mai 2014, 06:27

J'espère bien sincèrement que vous ne serez pas déçu. Ci-après, les premières conséquences de mon travail de recherche :

COMMUNIQUE DE PRESSE

"Helmut Kämpfe est l'officier supérieur de la division SS Das Reich (commandant le 3ème bataillon du régiment Der Führer) qui fut capturé par la Résistance limousine le 9 juin 1944, veille du massacre d'Oradour-sur-Glane, il y a bientôt 70 ans. Il est à l'origine du développement de tout un pan du négationnisme sur les raisons de ce massacre.
Son petit-fils, citoyen allemand, vient officiellement de saisir le procureur de la République de Saintes pour demander l'exhumation des restes du soldat inconnu reposant sous la dalle de Kämpfe au cimetière allemand de Berneuil en Charente-Maritime, en vue d'une comparaison d'ADN."


DOSSIER DE PRESSE

Un dossier de presse de 25 p. (dont 16 p. de pièces d'archives inédites), intitulé : "La falsification allemande : le commandant SS de la "Das Reich" Helmut Kämpfe n'est pas inhumé au cimetière allemand de Berneuil en Charente-Maritime" peut être mis à disposition sur demande... Il démontre à partir de pièces d'archives inédites qu'Helmut Kämpfe ne peut pas être inhumé sous la dalle du cimetière allemand de Berneuil en Charente-Maritime : sous cette dalle repose un soldat inconnu exhumé par le VDK en 1963, dans le cimetière de Breuilaufa, proche d'Oradour-sur-Glane. C'est cette dalle qui entretient tout un pan du négationnisme sur le massacre d'Oradour/Glane, lequel pourrait être enfin éradiqué après le résultat de cette comparaison d'ADN....
Ce dossier de presse est un court extrait de l'ouvrage en cours de publication aux Editions Ouest-France "Pourquoi Oradour-sur-Glane - Mystères et falsification autour d'un crime de guerre" en librairie à compter du 9 mai prochain (voir 1ère et 4ème de couverture, ci-joint).
Pour tous renseignements complémentaires ou demande du dossier de presse, contacter Michel Baury, collecteur de mémoire, par tél au 06 83 17 99 89 ou par courriel à l'adresse suivante michel.baury@sfr.fr. A votre disposition.

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Re: Le massacre d'Oradour sur Glane

Nouveau message Post Numéro: 752  Nouveau message de JARDIN DAVID  Nouveau message 03 Mai 2014, 07:10

Je m'inscris pour le dossier de presse !
Il faut envoyer un mail en MP ?
JD
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Re: Le massacre d'Oradour sur Glane

Nouveau message Post Numéro: 753  Nouveau message de Tri martolod  Nouveau message 03 Mai 2014, 08:20

Baury a écrit:J'espère bien sincèrement que vous ne serez pas déçu. Ci-après, les premières conséquences de mon travail de recherche :

COMMUNIQUE DE PRESSE

"Helmut Kämpfe est l'officier supérieur de la division SS Das Reich (commandant le 3ème bataillon du régiment Der Führer) qui fut capturé par la Résistance limousine le 9 juin 1944, veille du massacre d'Oradour-sur-Glane, il y a bientôt 70 ans. Il est à l'origine du développement de tout un pan du négationnisme sur les raisons de ce massacre.
Son petit-fils, citoyen allemand, vient officiellement de saisir le procureur de la République de Saintes pour demander l'exhumation des restes du soldat inconnu reposant sous la dalle de Kämpfe au cimetière allemand de Berneuil en Charente-Maritime, en vue d'une comparaison d'ADN."


DOSSIER DE PRESSE

Un dossier de presse de 25 p. (dont 16 p. de pièces d'archives inédites), intitulé : "La falsification allemande : le commandant SS de la "Das Reich" Helmut Kämpfe n'est pas inhumé au cimetière allemand de Berneuil en Charente-Maritime" peut être mis à disposition sur demande... Il démontre à partir de pièces d'archives inédites qu'Helmut Kämpfe ne peut pas être inhumé sous la dalle du cimetière allemand de Berneuil en Charente-Maritime : sous cette dalle repose un soldat inconnu exhumé par le VDK en 1963, dans le cimetière de Breuilaufa, proche d'Oradour-sur-Glane. C'est cette dalle qui entretient tout un pan du négationnisme sur le massacre d'Oradour/Glane, lequel pourrait être enfin éradiqué après le résultat de cette comparaison d'ADN....
Ce dossier de presse est un court extrait de l'ouvrage en cours de publication aux Editions Ouest-France "Pourquoi Oradour-sur-Glane - Mystères et falsification autour d'un crime de guerre" en librairie à compter du 9 mai prochain (voir 1ère et 4ème de couverture, ci-joint).
Pour tous renseignements complémentaires ou demande du dossier de presse, contacter Michel Baury, collecteur de mémoire, par tél au 06 83 17 99 89 ou par courriel à l'adresse suivante michel.baury@sfr.fr. A votre disposition.


Bonjour,

Ca se précise un peu.

Que l'enlèvement de kampfe fasse partie de la liste, a posteriori, des prétextes au massacre ne fait pas de doute mais en quoi le fait de lever le doute sur son lieu d'inhumation peut-il influencer la vision des évènements?
N'est-ce pas plutôt la date de son exécution qui a de l'importance? Si les ss sont convaincus de sa mort avant le massacre cela peut avoir une incidence sur leur motivation, mais est-ce le cas?
Ces questions sur qui a fait quoi et pourquoi ne brouillent-elles pas une réalité exprimée plus haut par Roger: la das reich, et plus généralement les nazis, ont-il besoin de prétextes pour semer la terreur?
Ont-ils besoins des avis de leur sous-fifres de la milice?
Ont-ils tout au long de leur parcours depuis Montauban sollicité l'avis des collaborateurs pour commettre leurs exactions ?
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Re: Le massacre d'Oradour sur Glane

Nouveau message Post Numéro: 754  Nouveau message de chouba  Nouveau message 03 Mai 2014, 13:30

Tri martolod a écrit,
N'est-ce pas plutôt la date de son exécution qui a de l'importance? Si les SS sont convaincus de sa mort avant le massacre cela peut avoir une incidence sur leur motivation, mais est-ce le cas?


Kämpfe a été retenu ( avec un jeune soldat allemand) dans une ferme jusqu'à l'arrivée de Guingouin dans cette ferme.
Guingouin venait d'apprendre les massacres de Combeauvert et Oradour.
Ensuite Guingouin a donné l'ordre de l’exécuter.

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Re: Le massacre d'Oradour sur Glane

Nouveau message Post Numéro: 755  Nouveau message de norodom  Nouveau message 03 Mai 2014, 17:33

Tri martolod a écrit:Que l'enlèvement de kampfe fasse partie de la liste, a posteriori, des prétextes au massacre ne fait pas de doute mais en quoi le fait de lever le doute sur son lieu d'inhumation peut-il influencer la vision des évènements?
N'est-ce pas plutôt la date de son exécution qui a de l'importance?

Pour sûr, Pierre que ça a de l'importance !

J'ai terminé mon message précédent par cette ligne :
norodom a écrit:Autre point a retenir... le 10 juin, Diekmann très probablement au courant de la disparition de son copain Kämpfe, ignorait où il se trouvait.

Pour la simple raison que Kämpfe et le jeune soldat qui l'accompagnait, ont été exécutés et enterrés le 12 juin au matin à l'orée d'un bois près de la commune de Cheissoux.

Je ne reprends pas les explications de Michel Baury sur la falsification de corps à laquelle les Allemands se seraient livrés. Personnellement je n'ai pas de doute sur cette falsification.
Mais tout comme Pierre, je ne vois vraiment pas le rapport entre le rétablissement de la vérité sur cet épisode, avec les causes de la tragédie.
Pas plus que je ne vois de lien avec une explication négationniste, fut-elle allemande ou de tiers quelconques et qui intervient à postériori
Les Allemands ont eu le culot de désigner Diekmann comme le coupable parfait qui tombait à point !

Parmi les nombreuses hypothèses qui pourraient expliquer la désignation d'Oradour par Diekmann, figure celle que Diekmann, au courant de la disparition de son ami aurait pu avoir un soupçon sur Oradour.
Mais ce n'est qu'une hypothèse et non une révélation négationniste.

Donc, pour la recherche de la vérité sur l'énigme de la sépulture de Kämpfe, je pense que Michel Baury à raison de persévérer.
Ce qui n'est pas gagné d'avance, à en juger par la réponse que lui a faite le Procureur Brendel le 17 janvier 2014

Mais c'eut été préférable avec un objectif autre que de mettre à mal une thèse négationniste. Cela n'a aucun sens !

Je reviens sur le vif du sujet de ce fil en interpellant Michel Baury sur ses écrits :

Michel,

Dans le Communiqué de Presse dans Ouest-France, vous écrivez :

<< Ce livre a pour objectif de dénoncer cette "falsification" à présent identifiée, rendant ainsi caduques les thèses négationnistes. Il apporte dans le même temps, le début d'une réponse sur l'autre grande question : Pourquoi Oradour-sur-Glane ?
Une réponse où la milice locale autour de Limoges aurait bien pu jouer un grand rôle, sinon un rôle essentiel.>>

Ce qui correspond bien à un extrait de la 4ème-couverture de votre livre.

Alors, si vous supposez que la milice aurait bien pu jouer un grand rôle...
(ce qui est une supposition)

Alors ?...Pourquoi avoir écrit ceci sur ce forum ?

<< Trois réunions de la milice locale vont décider du sort de ce village.... >>
(ce qui est une affirmation)

Dans votre théorie publiée dans "Le Nouvelliste" je retiens ce passage :

"Les milices françaises ont complètement été éludées après la guerre"

J'en conviens !... Ce qui incite à la prudence avant d'avancer des affirmations qui ne reposent pas sur des preuves.

Cordialement,
Roger


 

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Re: Le massacre d'Oradour sur Glane

Nouveau message Post Numéro: 756  Nouveau message de norodom  Nouveau message 27 Juin 2014, 18:27

Bonsoir,

Sur Facebook, Michel Baury fait part du communiqué suivant :

Le Centre de la Mémoire d'Oradour-sur-Glane, après la délibération de son Conseil d'Administration de fin juin 2014, rejette la présentation de mon ouvrage "Pourquoi Oradour-sur-Glane" en librairie ouverte aux visiteurs du site (information communiquée ce jour, 27 juin, par la responsable de la librairie du Centre).
...............................................................................................................................................................
Voici le texte des commentaires que j'ai faits à la suite de ce communiqué :

Cette décision du Conseil d'Administration du Centre de la Mémoire d'Oradour-sur-Glane, est d'autant plus surprenante que l' ouvrage "Pourquoi Oradour-sur-Glane" est préfacé par Mr Raymond FRUGIER, Maire d'Oradour-sur-Glane de 1995 à 2014.

Je cite un extrait des dernières lignes de cette préface :
<< Que l'auteur soit vivement remercié pour sa convaincante contribution à l'éclosion de la vérité, (.....) >>

Alors, on peut s'interroger sur les raisons qui ont guidé les membres délibérants.
Je ne pense pas que l'essentiel de ce livre sur "l'affaire Kämpfe" y soit pour quelque chose ?.... Quoi que ?

J'ai fait l'acquisition de cet ouvrage et j'ai retenu TROIS raisons qui dérangent !
Tout d'abord, le titre : "Pourquoi Oradour-sur-Glane" qui à prime abord permet de penser que l'auteur connaît les raisons du massacre en ces lieux.
Personne à ce jour connait les raisons de cette tragédie !... Les zones d'ombres qui l' entourent laissent cours à une immense interrogation. C'est un (?) qu'il aurait mieux convenu d'ajouter à la fin du titre de l'ouvrage :
"Pourquoi Oradour-sur-Glane ?"

Autre point d'une grande importance, c'est l'impact des "découvertes" auprès des générations en aval, des victimes, des résistants et des collaborateurs.

Ecrire que l'appel du général de Gaulle le 6 juin 1944, est un appel au soulèvement qui donnait carte blanche aux Maquis, ne recueille pas de nos jours un consentement général.
Ajouter que la Résistance ne pourra en aucun cas être tenue pour responsable de l'acharnement de l'ennemi à "tenir notre sol aussi longtemps que possible" quelles que soient les conséquences de cet acharnement... ne peut pas convaincre.ceux qui comme moi pensent que si la Résistance peut être fière de ses exploits, elle doit assumer le poids de ses erreurs !

Beaucoup d'actions de représailles, prétendues comme telles par des SS assassins de personnes non engagées, sont dues à une mauvaise estimation des conséquences !

Je ne ferai pas abus de commentaires sur la partie réservée au rôle de la Milice. Pas plus que je ne citerai ici les passages qui se rapportent aux évènements intervenus dans les 24 heures qui ont précédé le massacre.
Aucune précision n'est connue sur les évènements supposés préparatoires au massacre, hormis la décision de Diekmann au matin du 10 juin à Saint-Junien. Aucune preuve ne permet d'incriminer tel ou tel individu et à fortiori en le nommant !
C'est trop lourd de conséquences pour les générations descendantes de ces individus !

Voilà donc les TROIS raisons principales qui, selon moi, font "tâche" dans le contenu de cet ouvrage, qui sans cela n'est pas dénué d'intérêt.

RH

Cordialement,
Roger


 

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Re: Le massacre d'Oradour sur Glane

Nouveau message Post Numéro: 757  Nouveau message de Baury  Nouveau message 28 Juin 2014, 10:20

Bonjour Roger,

Ma réponse sur FB :

Merci Roger pour ces commentaires que je me propose de commenter brièvement (l’affaire CMO méritant un plus long développement que je rédigerai peut-être sous forme d’essai…). Le soutien de Raymond Frugier et sa remarquable préface contribuent très sûrement à la prise de position du CMO, qui plus est après ma proposition exposée à la presse de soutenir avec mes droits d’auteur un projet de conservation de la mémoire d’Oradour/Glane, porté par la Communauté de Communes, dans lequel M. Frugier serait très vraisemblablement étroitement associé… Ceci explique sans doute en partie cela, en partie seulement car il y a d’autres problèmes de fond sur la sacralisation du site d’Oradour-sur-Glane : voir la remarquable analyse de l’universitaire Dominique Danthieux sur « l’historien face au massacre : écrire l’histoire d’Oradour » publié dans l’ouvrage « Limousin, terre d’historiens » aux Presses Universitaires du Limousin (2012).

Je réponds très succinctement aux trois raisons avancées dans ton commentaire :
1- Pourquoi Oradour-sur-Glane sans point d’interrogation. Cela peut paraître en effet prétentieux, mais je pense avoir fait la démonstration que ce point d’interrogation n’est pas nécessaire, même s’il demeure malgré tout quelques zones d’ombres qui n’affectent cependant pas le reste le corps de l’analyse. A noter que ce livre est écrit comme un rapport scientifique et non, pour la plupart des ouvrages, comme une écriture au fil de sa pensée qui me dérange considérablement…
2- D’accord sur l’évocation des conséquences des actions de la Résistance donnant lieu de manière systématique à des représailles. Représailles : un terme à bannir en langage limousin… Guingouin qui avait le souci de ses hommes ET des populations civiles a refusé de participer à la prise de Tulle, de Guéret et a désobéi au parti communiste en refusant de prendre Limoges après l’appel du général de Gaulle largement relayé par le PCC (Parti communiste clandestin). Il a ainsi sauvé Limoges une première fois (la seconde lors du retrait des troupes allemandes - voir « la fin du mystère Gleiniger »). Guingouin un très grand stratège, à l’égal d’un de Gaulle… Il n’a pu éviter Oradour/Glane bien que n’ayant guère été impliqué dans la capture de Kämpfe ! Mais Oradour/Glane et Saint-Junien ne dépendaient pas encore de la zone d’influence de Guingouin…
3- Si la préparation au massacre a bien lieu à Saint-Junien, il y a eu au préalable deux autres réunions qui sont d’ailleurs annoncées par nombre d’historiens : la première suivant immédiatement la capture de Kämpfe, le 9 juin au soir, la seconde, le lendemain matin à la demande de Lammerding (voir l’ouvrage), à Limoges, avec Diekmann et les représentants de la Gestapo de la milice (le Deuxième Service) désignés par Filliol la veille. L’implication de la milice est manifeste, mais il est effectivement difficile d’admettre que des Français ont pu contribuer, même indirectement, à cet odieux massacre dont le Limousin porte toujours le deuil, du moins tant que les ruines sont encore fumantes… Le souvenir ne s’effacera que si on en vient pour des raisons économiques, hélas, à laisser le temps faire son œuvre… !!!

Ce ne sont donc pas des taches, comme tu l’écris Roger, mais des marqueurs de l’Histoire que j’assume complètement. Bien à toi.

Michel Baury, l’Hérétique…

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Re: Le massacre d'Oradour sur Glane

Nouveau message Post Numéro: 758  Nouveau message de norodom  Nouveau message 28 Juin 2014, 10:54

Bonjour Michel,

Vous aurez cet après-midi ma réponse sur FB.
Assortie d'une proposition d'aller au delà de ce moyen, en utilisant le lien plus privé de notre messagerie personnelle.

Amicalement,
Roger


 

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Re: Le massacre d'Oradour sur Glane

Nouveau message Post Numéro: 759  Nouveau message de chouba  Nouveau message 28 Juin 2014, 11:26

Baury a écrit: Ceci explique sans doute en partie cela, en partie seulement car il y a d’autres problèmes de fond sur la sacralisation du site d’Oradour-sur-Glane

D’accord sur l’évocation des conséquences des actions de la Résistance donnant lieu de manière systématique à des représailles. Représailles : un terme à bannir en langage limousin… Guingouin qui avait le souci de ses hommes ET des populations civiles

Guingouin un très grand stratège, à l’égal d’un de Gaulle… Il n’a pu éviter Oradour/Glane bien que n’ayant guère été impliqué dans la capture de Kämpfe ! Mais Oradour/Glane et Saint-Junien ne dépendaient pas encore de la zone d’influence de Guingouin…

L’implication de la milice est manifeste, mais il est effectivement difficile d’admettre que des Français ont pu contribuer, même indirectement, à cet odieux massacre
Michel Baury, l’Hérétique…


Bonjour,
Je suis en train de lire le livre de M. Baury , que je trouve remarquablement écrit. Je souscris aux remarques de M. Baury dont je mets quelques extraits ci-dessus.
En Limousin il n'y a pas que le cas d'Oradour qui est "sacralisé" , mais aussi toutes les actions de la résistance, et il n'est pas question d'y déroger d'un seul mot....même par Mr Hebras ( voir son recent procès) , même par des historiens non-révisionistes.
J'ai regardé la récente interview de M. Baury par FR3 Limousin, et ce qu'il a dit m'inquiète encore . En substance il dit qu'il a appris plein de choses "non conformes" à l'histoire officielle, mais qu'il ne peut pas les dire ni les écrire.
Cela transparaît aussi dans son livre concernant "le devenir" de la dépouille de Kampfe, les seules initiales pour les miliciens ( le docteur V...) . Donc tout ce qui concerne les français de l'époque.
On dirait que vous avez eu des pressions ?

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Re: Le massacre d'Oradour sur Glane

Nouveau message Post Numéro: 760  Nouveau message de JARDIN DAVID  Nouveau message 28 Juin 2014, 11:42

Bonjour à tous,
Juste un mot pour vous remercier pour la qualité de cet échange et vous demander,dans la mesure du possible, de ne pas terminer votre dialogue en MP.
JD
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