Connexion  •  M’enregistrer

Le massacre d'Oradour sur Glane

Répondant à l'appel du Général de Gaulle, des milliers de combattants français se lèvent en Europe et en Afrique. Retrouvez ici la 1ère DFL, la 2ème DB, les FAFL, FNFL... Mais aussi celles et ceux qui ont résisté à l'occupant en entrant dans la clandestinité pour rejoindre le maquis ou les groupes de résistants.
MODÉRATEUR : gherla

Re: Le massacre d'Oradour sur Glane

Nouveau message Post Numéro: 61  Nouveau message de Tom  Nouveau message 11 Mar 2009, 20:14

Dans Oradour de l'historienne américaine Sarah Farmer (Perrin, 2004 pour la traduction française), on trouve les informations suivantes dans le chapitre « Les lendemains du massacre » :

Le 16 juin [1944] un agent des Renseignements généraux faisait le rapport suivant : « Ce ne fut que le lundi 12 juin qu’on sut que le samedi 10, dans le courant de l’après-midi, le bourg entier d’Oradour-sur-Glane avait été la proie des flammes et que toute la population avait été passée par les armes ou brûlée à la suite d’opérations de police effectuées par les autorités occupantes. […] »
[…]
Le 15 juin, le préfet de région, M. Freund-Valade, envoya un long rapport au gouvernement de Vichy, décrivant en détail le massacre et signalant que l’évêque et lui-même avaient personnellement protesté contre une telle exaction auprès du chef des autorités d’occupation, le général Gleiniger.
[…]
Devant la consternation et le tollé provoqués par le massacre, les autorités allemandes et Vichy tentèrent de limiter l’information et la discussion publiques de l’événement.
[…]
La nouvelle du massacre d’Oradour se répandit dans la région, puis à l’étranger avant d’être rapportée par la presse nationale. […] Ce ne fut que deux semaines plus tard que l’événement fut connu à travers toute la France. […] Ce ne fut pas avant le mois de juillet cependant que l’histoire des atrocités commises à Oradour atteignit une publicité nationale, grâce à la presse clandestine de la Résistance.


Rappelons encore une fois, de manière très succincte et condensée, les deux réponses principales en présence à la question initiale Pourquoi Oradour ?

Première réponse. Pas de préméditation connue de source sûre avant le 8 juin 1944. Selon les archives (voir Leleu, op. cit.), ce jour-là, le maréchal von Rundstedt, commandant en chef du front Ouest, reçoit un coup de téléphone du général Jodl (commandement suprême de la Wehrmacht) qui insiste pour que la troupe intervienne dans le Massif central avec « les moyens les plus extrêmes et les plus sanglants » face à la certitude de voir apparaître « un nouvel Etat communiste » dans la région. Le même jour, 8 juin 1944, Von Rundstedt ordonne alors aux troupes de prendre « les mesures les plus énergiques afin d’effrayer les habitants de cette région infestée, à qui il faudra faire passer le goût d’accueillir les groupes de résistance et de se laisser gouverner par eux ». Les Waffen-SS de la division Das Reich, qui se trouvent sur place pour lutter contre le « terrorisme », sont convaincus d'avoir affaire à un ennemi de type soviétique. Parce qu'ils veulent terminer rapidement leur mission de répression afin de partir pour le front de Normandie le 11 juin au plus tard, ils décident de porter un grand coup qui frappera les esprits de terreur : anéantir un gros village comme ils l’ont souvent fait en Union soviétique…

Deuxième réponse. Préméditation au moins depuis le 11 avril 1944, date de la visite de Himmler à Lammerding, le commandant de la Das Reich. Il n’y a cependant aucun document d’archives qui corrobore cette opinion. Daniel Laurent, qui partage cette dernière, écrit : « C’est une hypothèse qui ne sera jamais prouvée ». François Delpla, principal tenant de cette opinion, déclare : « On peut soupçonner que la tuerie d'Oradour est préméditée. » Pourquoi ? Daniel Laurent : « Il s’agit de tirer un coup de semonce en direction de Vichy » pour que « Pétain adjure les Français à ne pas se mêler d’une guerre qui n’est pas la leur ». François Delpla : « L'un des intérêts de cette tuerie hors normes est de faire vivre [Pétain] avec au ventre la peur d'un second Oradour, tout comme on va tuer Mandel en lui disant que Blum et Reynaud suivent. Notamment s'il démissionne, ce qui serait censé lâcher la bride à toutes les brutes, françaises comme allemandes. Rien n'est plus précieux alors pour l'occupant que de garder Pétain et Laval dans leur rôle théorique de chefs, comme garants d'une certaine "protection" et d'abord à leurs propres yeux. »

P.-S. Comme promis, voici la source de l'échange épistolaire entre Himmler et son cher camarade Lammerding : http://www.oradour.info/appendix/lammreq1.htm
Dernière édition par Tom le 11 Mar 2009, 20:28, édité 1 fois.

vétéran
vétéran

Avatar de l’utilisateur
 
Messages: 956
Inscription: 17 Oct 2006, 18:39

Voir le Blog de Tom : cliquez ici


Re: Le massacre d'Oradour sur Glane

Nouveau message Post Numéro: 62  Nouveau message de LRDG  Nouveau message 11 Mar 2009, 20:23

Bonsoir,

intéressante synthèse, merci Tom.

Si préméditation il y a, pourquoi attendre deux mois pour passer aux actes?

vétéran
vétéran

Avatar de l’utilisateur
 
Messages: 889
Inscription: 29 Oct 2007, 19:16
Localisation: MOULINS

Voir le Blog de LRDG : cliquez ici


Re: Le massacre d'Oradour sur Glane

Nouveau message Post Numéro: 63  Nouveau message de Tom  Nouveau message 11 Mar 2009, 20:58

Merci.

Pour répondre à ta question, je me permets de me faire l'avocat du diable ! ;)

Même si l'anéantissement d'un gros village français avait été prémédité pour obliger le gouvernement de Vichy à appeler les Français à se tenir tranquilles, je pense que les Allemands auraient attendu le débarquement des Alliés pour perpétrer le massacre...

La préméditation n'est pas invraisemblable ; elle n'est simplement pas prouvée. Quoiqu'elle n'exclue pas que les Allemands aient voulu faire d'une pierre deux coups (menacer Pétain et éviter l'apparition d'un "nouvel Etat communiste" dans le Massif central), ceux qui tiennent à ce que le village cible n'ait dû avoir aucun rapport avec la Résistance tentent peut-être d'éluder une éventuelle mise en cause des F.T.P. (qui, à mon sens, n'a pas lieu d'être).

vétéran
vétéran

Avatar de l’utilisateur
 
Messages: 956
Inscription: 17 Oct 2006, 18:39

Voir le Blog de Tom : cliquez ici


Re: Le massacre d'Oradour sur Glane

Nouveau message Post Numéro: 64  Nouveau message de norodom  Nouveau message 11 Mar 2009, 23:45

Holà Tom!...

....je pense que les Allemands auraient attendu le débarquement des Alliés pour perpétrer le massacre...

on saisit pas là... de quel débarquement s'agit-il?... celui du 6 juin?


La préméditation n'est pas invraisemblable ; elle n'est simplement pas prouvée.

Je rapelle :

A Berlin Est en 1983, au cours de son procès, Heinz Barth, ancien officier SS a tenu ces propos ahurissants:
<< j'étais un peu choqué de savoir qu'il y ait eu des rescapés de ce village parceque nous sommes partis du principe que, pour autant qu'on puisse en juger, il n'y eut pas de survivants>>
Q - <<avez-vous pensé que, Dieu merci, quelqu'un a survécu?>>
R - <<non, honnêtement, je n'ai pas pensé à ça, en tout cas pas à l'époque, il me faut être très honnête>>

Tu as des doutes sur la préméditation?
Qui selon toute logique se situe peu avant le massacre (avis personnel fondé sur la chronologie de l'emploi du temps de la DR depuis son arrivée en Limousin)

A mon avis tu devrais, provisoirement, délaisser les récits de tes auteurs préférés qui ont beaucoup pratiqué le copier-coller, sans toujours en comprendre le sens, pour te concentrer sur l'examen des longs, trés longs travaux de recherches qui ont été entrepris et que l'on peut, sans réserve, qualifier de sérieux!

Tout le reste c'est de la littérature!... dans bien des cas très immorale lorsquelle a servi à vendre du papier!

Les allemands étaient-ils tellement cons, au point d'enregistrer les entretiens entre leurs "cadres" et laisser traîner les bandes afin qu'on sache avec précision le contenu de leurs complots!... Franchement tu y crois?

Je sais que je ne vais pas me faire des copains, mais j'assume...

Bonne nuit!


 

Voir le Blog de norodom : cliquez ici


Re: Le massacre d'Oradour sur Glane

Nouveau message Post Numéro: 65  Nouveau message de Tom  Nouveau message 12 Mar 2009, 08:27

Norodom écrit :

Holà Tom!...
....je pense que les Allemands auraient attendu le débarquement des Alliés pour perpétrer le massacre...
on saisit pas là... de quel débarquement s'agit-il?... celui du 6 juin?


Il s'agit, bien sûr, du débarquement du 6 juin, qui était attendu par les Allemands pour le printemps 1944.

Je rapelle :
A Berlin Est en 1983, au cours de son procès, Heinz Barth, ancien officier SS a tenu ces propos ahurissants:
<< j'étais un peu choqué de savoir qu'il y ait eu des rescapés de ce village parceque nous sommes partis du principe que, pour autant qu'on puisse en juger, il n'y eut pas de survivants>>
Q - <<avez-vous pensé que, Dieu merci, quelqu'un a survécu?>>
R - <<non, honnêtement, je n'ai pas pensé à ça, en tout cas pas à l'époque, il me faut être très honnête>>
Tu as des doutes sur la préméditation?


Sincèrement, je ne vois vraiment pas ce que cette déclaration prouve quant à une éventuelle préméditation (je veux dire une préméditation de longue date, d'avant le 8 juin 1944).

[Prémédidation]Qui selon toute logique se situe peu avant le massacre (avis personnel fondé sur la chronologie de l'emploi du temps de la DR depuis son arrivée en Limousin)


Pourrais-tu fournir quelques arguments concernant cette chronologie, qui viendraient justifier ton "avis personnel" ?

A mon avis tu devrais, provisoirement, délaisser les récits de tes auteurs préférés qui ont beaucoup pratiqué le copier-coller, sans toujours en comprendre le sens, pour te concentrer sur l'examen des longs, trés longs travaux de recherches qui ont été entrepris et que l'on peut, sans réserve, qualifier de sérieux!
Tout le reste c'est de la littérature!... dans bien des cas très immorale lorsquelle a servi à vendre du papier!


Merci du conseil. Cependant, pour l'instant, je préfère encore m'en tenir à des historiens patentés comme J.-L. Leleu, qui présente une étude très documentée avec des sources d'archives allemandes et françaises très précises, plutôt que de me fier aux "très longs travaux de recherches" dont tu parles sans même citer leurs noms ! :shock:

Les allemands étaient-ils tellement cons, au point d'enregistrer les entretiens entre leurs "cadres" et laisser traîner les bandes afin qu'on sache avec précision le contenu de leurs complots!... Franchement tu y crois?


Ce que je crois importe peu : "La vérité en histoire, c'est ce qui est prouvé." (Antoine Prost, op. cit., "Vérité et fonction sociale de l'histoire", Points, p. 289)

vétéran
vétéran

Avatar de l’utilisateur
 
Messages: 956
Inscription: 17 Oct 2006, 18:39

Voir le Blog de Tom : cliquez ici


Re: Le massacre d'Oradour sur Glane

Nouveau message Post Numéro: 66  Nouveau message de norodom  Nouveau message 12 Mar 2009, 10:59

Salut Tom,

Je ne vais pas reprendre ici toutes tes citations à des auteurs "talentueux" dont les affirmations n'ont pas été prouvées...
Relis-toi et relèves toi-même tes condradictions...

Enfin, si tu as des intimes convictions personnelles sur l'histoire, confronte les aux récits.

Pour ma part, depuis plus de 50 ans, j'ai fait le tri dans mes lectures, après avoir confronté leur contenu avec mon vécu, ou les témoignages que j'ai recueillis de visu.

Mais quoi de moins naturel que nos différences d'appréciation... ne faut-il pas de tout pour faire un monde?...
Je te tire ma révérence, sans te vouer le moindre grief.
@+


 

Voir le Blog de norodom : cliquez ici


Re: Le massacre d'Oradour sur Glane

Nouveau message Post Numéro: 67  Nouveau message de François Delpla  Nouveau message 12 Mar 2009, 12:04

Tom a écrit:Merci.

Pour répondre à ta question, je me permets de me faire l'avocat du diable ! ;)



Il vous en sait gré !

En ce qui concerne le retentissement médiatique d'Oradour, les extraits de Sarah Farmer me semblent trompeurs : le retentissement est quasi-immédiat, et national. Pétain va vivre bel et bien dans la peur d'un second Oradour et l'idée qu'il ne pourrait y réagir qu'en démissionnant. En ne le faisant pas il montre aux Allemands qu'ils n'ont qu'à ne pas récidiver pour le garder sur son semblant de trône, à chevroter aux Français qu'ils ne sont pas concernés par les événements en cours.

vétéran
vétéran

 
Messages: 5941
Inscription: 22 Mai 2005, 18:07
Localisation: France 95
Région: Région du 95
Pays: FRANCE

Voir le Blog de François Delpla : cliquez ici


Re: Le massacre d'Oradour sur Glane

Nouveau message Post Numéro: 68  Nouveau message de Tom  Nouveau message 12 Mar 2009, 14:22

François Delpla écrit :

En ce qui concerne le retentissement médiatique d'Oradour, les extraits de Sarah Farmer me semblent trompeurs : le retentissement est quasi-immédiat, et national. Pétain va vivre bel et bien dans la peur d'un second Oradour et l'idée qu'il ne pourrait y réagir qu'en démissionnant. En ne le faisant pas il montre aux Allemands qu'ils n'ont qu'à ne pas récidiver pour le garder sur son semblant de trône, à chevroter aux Français qu'ils ne sont pas concernés par les événements en cours.


C'est possible, mais, sincèrement, je ne pense pas que Pétain ait conservé, en juin 1944, beaucoup d'influence sur la grande majorité des Français, lesquels n'avaient pas besoin du Maréchal pour ne pas soutenir activement la Résistance. C'est, en fait, cette dernière, comme le rappelle Sarah Farmer, qui a fait connaître le massacre d'Oradour que les autorités allemandes voulaient cacher à la population (ainsi que le prouvent les tentatives de censure de la radio et de la presse).

vétéran
vétéran

Avatar de l’utilisateur
 
Messages: 956
Inscription: 17 Oct 2006, 18:39

Voir le Blog de Tom : cliquez ici


Re: Le massacre d'Oradour sur Glane

Nouveau message Post Numéro: 69  Nouveau message de François Delpla  Nouveau message 12 Mar 2009, 16:26

Votre formulation est curieuse : la presse des deux zones est censurée en fonction des intérêts allemands depuis le début . On est dans une double dictature, et il ne saurait y avoir "tentative" à cet égard !!!

Vous pensez que les nazis ont eu honte ou peur des effets de leur terrreur ? Je comprends mieux votre rejet de la thèse de la préméditation. :D

vétéran
vétéran

 
Messages: 5941
Inscription: 22 Mai 2005, 18:07
Localisation: France 95
Région: Région du 95
Pays: FRANCE

Voir le Blog de François Delpla : cliquez ici


Re: Le massacre d'Oradour sur Glane

Nouveau message Post Numéro: 70  Nouveau message de Tom  Nouveau message 13 Mar 2009, 13:22

Mea culpa ! Je me suis mal exprimé : je voulais dire que la censure de la radio et de la presse par les autorités françaises et allemandes en France n'a pas réussi à dissimuler la nouvelle du massacre d'Oradour à la population, puisque la Résistance l'a fait connaître par sa presse clandestine.

Cela dit, même si je ne suis pas capable, comme vous, de sonder les reins et les coeurs des nazis, je ne pense pas que les éléments "purs et durs" ont eu honte de ce crime, mais certains responsables de l'armée allemande l'ont déploré ; une enquête a été ordonnée, vite étouffée dans l'oeuf par les premiers...

vétéran
vétéran

Avatar de l’utilisateur
 
Messages: 956
Inscription: 17 Oct 2006, 18:39

Voir le Blog de Tom : cliquez ici


PrécédenteSuivante

Retourner vers LA RESISTANCE




  • SUR LE MEME THEME DANS LE FORUM ...
    Réponses
    Vus
    Dernier message
 
  ► Les 10 Derniers Posts du jour Date Auteur
    dans:  Quizz Aviation - Suite 14 
il y a 38 minutes
par: PHILIPPE77 
    dans:  LE QUIZ HISTOIRE - SUITE - 17 
il y a 46 minutes
par: Dog Red 
    dans:  Re: construction d'un WG au 1/700e 
Hier, 23:22
par: kfranc01 
    dans:  Le quiz matériels et véhicules - suite - 13 
Hier, 22:55
par: kfranc01 
    dans:  Quelqu'un aurait une corde ? 
Hier, 21:24
par: Lusi 
    dans:  Un musée du fascisme pour lutter contre le culte du Duce 
Hier, 20:58
par: Alcide NITRYK 
    dans:  L'école de plongeurs de la Xa MAS de San Leopoldo 
Hier, 20:18
par: alfa1965 
    dans:  Renault R40 , immats / BCC ? 
Hier, 19:51
par: alain adam 
    dans:  Les 1154 U-Boot de la seconde guerre mondiale 
Hier, 17:48
par: NIALA 
    dans:  SUR RMC DECOUVERTES LE 18 MAI 
Hier, 17:00
par: Prosper Vandenbroucke 

Qui est en ligne

Utilisateurs parcourant ce forum: Aucun utilisateur enregistré et 4 invités


Scroll