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Le massacre d'Oradour sur Glane

Répondant à l'appel du Général de Gaulle, des milliers de combattants français se lèvent en Europe et en Afrique. Retrouvez ici la 1ère DFL, la 2ème DB, les FAFL, FNFL... Mais aussi celles et ceux qui ont résisté à l'occupant en entrant dans la clandestinité pour rejoindre le maquis ou les groupes de résistants.
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Re: Le massacre d'Oradour sur Glane

Nouveau message Post Numéro: 51  Nouveau message de Tom  Nouveau message 09 Mar 2009, 20:18

Judex écrit :

Je crois qu'il faut çetre très prudent sur les chiffres et leurs interprétations... Les 14, c'est le total dans cette fameuse compagnie de "Der Führer" ou ceux présents à Bordeaux en 1953 ???


A première vue, une quarantaine d'Alsaciens malgré-nous dans la 3e compagnie Kahn selon le témoignage d'un participant :

Il y avait une quarantaine d'Alsaciens [...]. Tout le monde a exécuté les ordres, moi comme les autres. Nous avons bien pensé que ces ordres n'étaient pas absolument normaux, mais que vouliez-vous qu'on fasse ?

Source : AJM, 548, liasse 7, dossier 3 (13).

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Re: Le massacre d'Oradour sur Glane

Nouveau message Post Numéro: 52  Nouveau message de Judex  Nouveau message 09 Mar 2009, 20:19

Cher Norodom,

1) je ne conteste pas trop cela : "à son arrivée en France, à partir de février 1944, au retour de sa campagne en URSS, la Das Reich avait subi de lourdes pertes, perdu 2/3 de ses officiers, la moitié de ses sous-officiers. Elle avait reçu des nouvelles recrues amassées en Allemagne, dans les pays annexés par le Reich et aussi des Français (n'oublions pas, oh combien! que 13 alsaciens étaient présents à Oradour) Ces nouveaux arrivants, en majorité très jeunes, n'avaient pour la plupart pas eu le baptême du feu...". Quoi que, à cette époque les alsaciens ne sont pas vraiment des français (même si cela était malheureusement à leur insu...

2) Le minimum de connaissance du fonctionnement de l'Armée allemande concerne : "qui n'ont pas été conditionnés dans les écoles des Waffen" je crois avoir exposé le pourquoi en indiquant le cursus identique pour les recrues de la "D. R." alsaciennes ou pas.
"où donc se situe le minimum? Si vous le mesurez, vous êtes fortiche!" simple : juste éviter une énormité/contrevérité !

3) Vous écrivez "mais comme d'autres intervenants sur ce forum, vous généralisez ce que vos sources vous apprennent" désolé mais surtout ce que mes recherches depuis plus de 10 ans m'apprennent. Je vous incite d'ailleurs fortement à consulter certains de mes articles sur le sujet (Militaria ou Batailles), je suis persuadé, et en toute "modestie" que vous trouverez quelques renseignements utiles sur le fonctionnement/recrutement etc de la Wehrmacht...

4) "L'armée allemande n'opérait pas suivant un modèle stéréotypé. Tout dans son fonctionnement machiavélique était adapté aux circonstances sur le terrain, ce qui entre autres nous a valu la déculottée de 1940" Il me semble que c'est vous qui généralisez... Je parlais seulement du recrutement/remplacement.

5) "je ne vous fais pas grief de sous-estimer mes connaîssances dans ce domaine, tout le monde peut se tromper." Mais je ne me le permettrai pas ! Sauf sur le dommaine particulier évoqué !

Bien cordialement et sans aucune rancune.


 

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Re: Le massacre d'Oradour sur Glane

Nouveau message Post Numéro: 53  Nouveau message de Judex  Nouveau message 09 Mar 2009, 20:21

Merci Tom ! Je ne suis pas chez moi donc je n'ai pas les chiffres exactes mais il me semblait bien... :D


 

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Re: Le massacre d'Oradour sur Glane

Nouveau message Post Numéro: 54  Nouveau message de Audie Murphy  Nouveau message 09 Mar 2009, 21:13

Judex a écrit:Je crois qu'il faut çetre très prudent sur les chiffres et leurs interprétations... Les 14, c'est le total dans cette fameuse compagnie de "Der Führer" ou ceux présents à Bordeaux en 1953 ???


D'accord Judex, je pense qu'il s'agissait bien de Bordeaux !
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Re: Le massacre d'Oradour sur Glane

Nouveau message Post Numéro: 55  Nouveau message de norodom  Nouveau message 09 Mar 2009, 22:53

C'est Audie Murphy qui a raison....

14 alsaciens dont 13 incorporés de force ont pris part au massacre.

Je vais essayer d'abréger au mieux en restant clair et concis :
Ces 14, avec 7 hommes de troupe allemands étaient au banc des accusés lors du procès, au Tribunal Militaire de Bordeaux en 1953. Aucun officier SS n'était là!... une mascarade!...

Le collectif des avocats chargé de la défense des Alsaciens, conduit entre autres par Richard Lux a, en préambule lançé une mise en garde sur la situation à haut risque de ce procès, compte tenu, à l'époque de la situation de l'Alsace dans l'Etat Français.
Bien évidemment, circontances obligent, bien préparés ( tu ne sais rien, tu n'as rien fait!) tout ce petit monde a nié avoir eu un comportement criminel pendant la tuerie...
Après plusieurs semaines de débat sur front d'affrontement politique, les 7 allemands et un alsacien ont été condamnés. Les 13 incorporés de force ont été amnistiés....

Désolé Judex, mais je ne partage pas votre analyse sur le rôle et les actions de la Wehrmacht contre les maquis de la région et en particulier les groupes FTPF que l'on qualifait de communistes. Ces groupes étaient pour la plupart très mobiles...

J'ai personnellement connu Raymond Picard, alias commandant Raymond ainsi que son lieutenant Georges Bru dont le fils est l'un de mes copains.
C'est Raymond Picard, qui, sur l'avis des hautes instances de la Résistance, a regroupé les groupes FTPF du colonel Georges et son propre groupe de l'AS, pour fonder le groupe Veny.
De crainte de lacunes, je ne m'attarderai pas sur des détails sur cette fusion qui ne fût pas simple car en arrière plan il y avait Ravanel et Malreaux.

J'ai travaillé avec Raymond Picard lorsqu'il était chef du service de la redevance audiovisuel à Toulouse puis à Rennes entre 1953 et 1978. En tant que moi-même ancien du maquis, nous étions assez liés.

Les allemands ne concentraient pas leurs avions et leur blindés pour pratiquer la chasse-à -courre, ils en avaient bien trop besoin pour faire face aux troupes de débarquement...
Leur stratégie consistait à réprimer, à dissuader par le crime selon la règle 10 (ou plus) pour 1.
et à épouvanter.
Quant à la DR, je vous rapelle ce que j'ai écrit :

<< Selon Ahlrich Meyer, historien allemand, des ordres venus d'en haut signifiaient qu'il fallait apprendre à la population à ne pas aider les maquis.
Les consignes donnaient à la division la liberté de commettre des massacres à cet effet... c'était une carte blanche pour la Das Reich.>>

Ces ordres on été données bien avant le 10 juin 1944. Très probablement en février-mars.

<< Je vous incite d'ailleurs fortement à consulter certains de mes articles sur le sujet (Militaria ou Batailles), je suis persuadé, et en toute "modestie" que vous trouverez quelques renseignements utiles sur le fonctionnement/recrutement etc de la Wehrmacht...>>

Mais bien sûr mon cher, on reste toujours perfectible, vous et moi.... et de surcroît aucun de nous deux détient le monopole du savoir, de la vérité et de la raison....

J'ajouterai enfin que lorsque entre la première dizaine du mois de septembre 1944 et le 20 octobre 1944, lorsque j'ai participé à des opérations de nettoyage et de récupération de groupes isolés (dans la majorité des cas) affrontant autour de points chauds tels Paray-le-Monial, Autun, Vesoul, pour ce qui est de la Wehrmacht, Lure et Le Thillot, contre ceux, très jeunes, que nous appelions "les Alpins" (allez donc savoir pourquoi!) les plus coriaces, je ne me suis posé aucune question sur la philosophie de l'organisation de ces pèlerins...

Il est vrai aussi que l'occasion ne s'est pas présentée de nous trouver face aux SS.

Sur ce, j'ai assez causé...

Bonne nuit les petits!.


 

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Re: Le massacre d'Oradour sur Glane

Nouveau message Post Numéro: 56  Nouveau message de Judex  Nouveau message 10 Mar 2009, 07:15

Bonjour norodom,

"14 alsaciens dont 13 incorporés de force ont pris part au massacre." Mais non, cela c'est le bombre présent au procés ! En fait il y en avait une quarantaine dans cette compagnie !

Je n'ai pas dis qu'il n'y avait pas de danger pour la Wehrmacht dans le limousin mais que le danger etait largement plus important en R6, d'Ailleurs : "Les allemands ne concentraient pas leurs avions et leur blindés pour pratiquer la chasse-à -courre, ils en avaient bien trop besoin pour faire face aux troupes de débarquement]" Justement en R6, la Heer utilise les blindés du Sicherungs-Aufkl. Abt. 1000 (qui d'ailleurs fera un petit tour aussi en limousin), les beute-Panzer du Sicherungs-Rgt. 1000 et le III./JG 4 (aviation) .

Bien cordialement


 

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Re: Le massacre d'Oradour sur Glane

Nouveau message Post Numéro: 57  Nouveau message de François Delpla  Nouveau message 10 Mar 2009, 09:22

Il me semble que ceci

Tom a écrit:
En tout cas, sur le point qui nous occupe, J.-L. Leleu donne les références suivantes page 1074 :

- Archives : IHTP (Institut d'histoire du temps présent, Cachan), MF 222 (337616 & 337633) : Gen.Kdo. LVIII.Pz.Korps/Ia [Note Tom : il s'agit de sources provenant de l'officier "opérations" de l'état-major du 58e corps blindé] an 2.SS-Pz.Div. [Note Tom : il s'agit de la Das Reich], 367/44 g.K., 9.6.1944, § 1-3 ; 2.SS-Pz.Div. "DR"/Ia an Gen.Kdo. LVIII.Pz.Korps, 271/44 g.K., Betr. : Einsatz der Div., 10.6.1944 (cit.). AJM (Archives de la justice militaire, dépôt central du Blanc) 549, liasse 5 (5) : commissaire de police Arnet, rapport d'enquête, 23.12.1944 ; 552, liasse 13, chemise "Information" (132).
IHTP, MF 222 (337743-45) : Gen.Kdo. LVIII.Pz.Korps/Ia an Armeegruppe G [...], 682/44 g, Betr. : Einsatz des verst.Pz.Gr.Rgt.111 zur Terroristenbekämpfung im Raum von Tulle [Note Tom : il s'agit de la lutte contre le terrorisme dans le secteur de Tulle], 26.6.1944. SHAT (Service historique de l'armée de terre, Vincennes), 10 P 142-2 : MFIU#2, PWIB 2/59, 27.4.1945, § 12, p. 14.

- Ouvrages : Oradour de Fouché, p. 100 et suiv., Oradour de Maysounave, Besatzung de Meyer, p. 149-70, Némésis de Kershaw, p. 582, 679 (voir bibliographie pour détails).

- Etudes : Bako, All.Proz. 21/47 (n.f.) : étude d'A.Stückler (février 1949), I. Teil, p. 1 & Anl. 7 zu Teil II, p. 3.




illustre fort bien cela :


Tom a écrit:la "leçon" d'Antoine Prost (Douze leçons sur l'histoire) sur le rôle de la référence chez l'historien s'énonce complètement comme suit : La référence joue [...] un double rôle, pour ne pas dire un double jeu. D'une part, elle permet la vérification des dires du texte ; à ce titre, elle est ce par quoi le texte échappe à l'argument d'autorité. La référence signifie : "Ce que je dis, je ne l'ai pas inventé ; allez voir vous-même, vous parviendrez aux mêmes conclusions. Mais, d'autre part, elle est aussi indice visible de scientificité et exposition du savoir de l'auteur ; à ce titre, elle peut fonctionner comme argument d'autorité. Certains historiens manient même l'apparat critique comme une arme de dissuasion ; il leur sert à intimider le lecteur en lui signifiant l'ampleur de ses ignorances et, par là même, arrive même à lui inspirer le respect pour un auteur aussi savant.


L'érudition de Leleu est certes précieuse, mais n'a rien à nous dire sur la part de la haute direction nazie dans la décision, pour la bonne raison qu'il n'en examine même pas l'hypothèse. Une option qui doit vraisemblablement beaucoup à sa formation fonctionnaliste.

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Re: Le massacre d'Oradour sur Glane

Nouveau message Post Numéro: 58  Nouveau message de Tom  Nouveau message 10 Mar 2009, 19:41

Si vous le voulez bien, résumons-nous. A la question initiale posée par Airbone44 (qui, entre parenthèses, ne s’est plus manifesté :roll: ) : « Pourquoi les Allemands sont-ils allés jusque-là ? » (C’est-à-dire jusqu’à massacrer 642 hommes, femmes et enfants à Oradour-sur-Glane le 10 juin 1944.)

1) Daniel Laurent répond : « Sur ordre, et venu de haut, le général Lammerding, commandant de la Das Reich, a rencontré Himmler dans le Sud-Est de la France peu de temps auparavant. […] Il s'agissait de "tirer un coup de semonce" en direction de Vichy. […] Démarche très nazie : un ignoble massacre genre front de l'Est, mais très ponctuel, destiné à faire passer un message : Tenez-vous tranquille, sinon gare. »

2) Tom réplique : « En ce qui concerne le massacre d'Oradour, peut-être a-t-il été commis sur ordre direct de Himmler, mais quelle preuve a-t-on de cela ? Jusqu'à preuve du contraire, ne serait-il pas plus simple de penser que les Waffen-SS de la Das Reich ont appliqué strictement l'ordre général du maréchal von Rundstedt [et que], parce qu'ils veulent terminer rapidement leur mission de répression dans le Massif central afin de se rendre sur le front de Normandie, ils décident de porter un grand coup qui frappera les esprits de terreur et qui, par la même occasion, les vengera de la capture et de l'exécution par le maquis d'officiers de la division, notamment d'un chef de bataillon prestigieux (Helmut Kämpfe) ? »

3) Après avoir relu J.-L. Leleu (La Waffen-SS, pages 791-94), Tom ajoute : « Le maréchal von Rundstedt reçoit [le 8 juin 1944] un coup de téléphone du général Jodl (OKW) qui insiste pour que la troupe intervienne dans le Massif central avec "les moyens les plus extrêmes et les plus sanglants" face à la certitude de voir apparaître "un nouvel Etat communiste" dans la région, les cadres de la division étant par ailleurs convaincus d'avoir affaire à un ennemi de type soviétique. Ainsi, selon Leleu, le massacre d’Oradour résulte d’une transposition circonstancielle [mais non fortuite] de méthodes préalablement appliquées à l’est par la division Das Reich

4) Judex précise : « Je pense qu'il faut également prendre en compte la personnalité et le cursus militaire de Lammerding, un officier en fait relativement peu apte au commandement d'une division blindée et de façon certaine "beaucoup plus dans son élément" pour mener à bien une mission de répression ! »

5) Daniel Laurent poursuit : « [Oradour est un cas bien particulier] cas unique en France, […] qui se passe à un endroit où... rien ne s'est passé. Pas d'embuscade de la Resistance, pas de depôts d'armes ou autres, rien, secteur calme. […] Les Allemands ont assez à faire dans les zones "agitées" sans aller perdre leur temps là où rien ne se passe sans raisons particulières. […] A partir de là, la simple connaissance de la façon dont le régime nazi fonctionne permet d'avancer une hypothèse qui, si elle ne sera jamais prouvée […], est, à ma connaissance, la seule qui permet d'expliquer Oradour de manière très logique et très vraisemblable. »

6) Tom cite Nicolas Bernard : « Il faut recourir à des hypothèses [en l'absence de toute trace écrite]. »

7) François Delpla intervient : « Pas de trace écrite ? Il y a tout de même les agendas de Himmler, qui permettent de se faire une idée de sa visite-éclair d'avril à la division Das Reich et à personne d'autre en France, et qui établissent qu'il est resté une heure en tête à tête avec Lammerding. […] On peut soupçonner que la tuerie d'Oradour est préméditée […] lorsque Himmler vient en personne à Montauban, le 11 avril, donner des instructions générales à la division Das Reich, devant laquelle il prononce un discours, et sans doute d’autres, particulières et plus précises, à son chef, le général Lammerding. »

Cependant, hypothèse pour hypothèse (puisqu’il n’y a aucune trace de ces « instructions particulières » données, selon François Delpla et Daniel Laurent, à Lammerding par Himmler au sujet d’un futur massacre en France), pourquoi ne pas tout bonnement penser que la visite d’Himmler au Q.G. de la Das Reich à Montauban, le 11 avril 1944 (deux mois avant Oradour), était simplement une visite d’encouragement tout à fait nécessaire lorsqu’on sait que, d’une part, Lammerding, très proche de Himmler, avait dû son commandement à sa faveur et que, d’autre part, la Das Reich (en réalité première division SS de Himmler avant la guerre alors que la Leibstandarte de Sepp Dietrich était plutôt dévouée à Hitler), décimée en Russie, devait faire face à une difficile opération de reconstitution à partir d’éléments très disparates.

En effet, dans sa biographie d’Heinz Lammerding (http://www.1939-45.org/bios/lammerding.htm), Yannis Kadari écrit :
« Promu SS-Brigadeführer und Generalmajor des Waffen-SS le 20 avril 1944, Heinz Lammerding est chargé de reconstituer la Das Reich pour en faire à nouveau l'une des plus puissantes Panzer-Divisionen du IIIe Reich. Néanmoins, la tâche est délicate. Les soldats à l'instruction dans les alentours de Montauban sont principalement des appelés. Tous ne sont pas Allemands. On trouve par exemple un important contingent d'Alsaciens dont Lammerding se méfie. Pour ne rien arranger, Berlin a affecté à la Das Reich de nombreux anciens prisonniers russes qui ont rejoint l'Allemagne dans sa lutte, les Hiwis. Ces derniers préférent reprendre le combat sous l'uniforme feldgrau plutôt que de mourir à petit feu dans les camps de prisonniers. »

Preuve que les relations entre Himmler et Lammerding sont étroites, mais ne concernent guère les futurs massacres en France (qui sont surtout importants pour nous Français !), celui-ci écrit à celui-là le 3 mai 1944 :
« Reichsführer !
La 2.SS-Panzer-Division a l’intention d’organiser un camp de trois jours pour réunir les volontaires germaniques et les autres volontaires européens qui servent dans ses rangs. Ce rassemblement a pour but d’approfondir la camaraderie européenne et la conscience d’une destinée commune par des conférences, des débats, [des films, des concerts, des cérémonies, des compétitions ainsi que par des visites culturelles dans la région]. […] En ce moment, au sein de la division, il y a des volontaires provenant de plus de quinze pays européens. […] La division demande la permission de tenir ce camp. »

Le 18 mai 1944, Himmler répond :
« Cher camarade Lammerding,
Le Reichsführer-SS donne avec plaisir son accord […]. Il vous demande simplement une liste des participants selon les différents pays d’origine […].
Cordiales salutations et Heil Hitler ! »

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Re: Le massacre d'Oradour sur Glane

Nouveau message Post Numéro: 59  Nouveau message de François Delpla  Nouveau message 10 Mar 2009, 20:15

Merci de ce résumé qui, je crois, sera utile pour tout le monde.

Et de ces infos supplémentaires sur les rapports Himmler-Lammerding.

Je remarque qu'elles n'ont rien de contradictoire avec un briefing "spécial massacre d'un gros village paisible au lendemain du débarquement".

Je suis déçu de l'argument suivant lequel cette visite a lieu deux mois avant ledit débarquement. Et alors ? L'enregistrement du message "du 6 juin" de Pétain date bien de février ou mars ! Précisément les Allemands ne connaissent pas la date et sont sérieusement sur leurs gardes à partir de mai.

Il ne s'agit pas de remplir purement et simplement avec Oradour le vide de nos connaissances sur cette conversation particulière d'une heure. Il s'agit de voir qu'Oradour est une affaire nationale, que les nazis vont instrumentaliser aussitôt dans leurs rapports avec Pétain notamment, qui tempête et menace de démissionner. L'un des intérêts de cette tuerie hors normes est de le faire vivre avec au ventre la peur d'un second Oradour, tout comme on va tuer Mandel en lui disant que Blum et Reynaud suivent. Notamment s'il démissionne, ce qui serait censé lâcher la bride à toutes les brutes, françaises comme allemandes.

Rien n'est plus précieux alors pour l'occupant que de garder Pétain et Laval dans leur rôle théorique de chefs, comme garants d'une certaine "protection" et d'abord à leurs propres yeux.

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Re: Le massacre d'Oradour sur Glane

Nouveau message Post Numéro: 60  Nouveau message de Tom  Nouveau message 11 Mar 2009, 14:25

François Delpla écrit :

Merci de ce résumé qui, je crois, sera utile pour tout le monde.


De rien :D .

Et de ces infos supplémentaires sur les rapports Himmler-Lammerding.


J'ai oublié d'en donner la source ; je vais essayer de la retrouver.

Je remarque qu'elles n'ont rien de contradictoire avec un briefing "spécial massacre d'un gros village paisible au lendemain du débarquement".


Oui, c'est vrai.

Je suis déçu de l'argument suivant lequel cette visite a lieu deux mois avant ledit débarquement. Et alors ? L'enregistrement du message "du 6 juin" de Pétain date bien de février ou mars ! Précisément les Allemands ne connaissent pas la date et sont sérieusement sur leurs gardes à partir de mai.


Ce n'était pas vraiment un argument, mais une simple constatation qui peut effectivement renforcer un argument.

Il ne s'agit pas de remplir purement et simplement avec Oradour le vide de nos connaissances sur cette conversation particulière d'une heure. Il s'agit de voir qu'Oradour est une affaire nationale, que les nazis vont instrumentaliser aussitôt dans leurs rapports avec Pétain notamment, qui tempête et menace de démissionner. L'un des intérêts de cette tuerie hors normes est de le faire vivre avec au ventre la peur d'un second Oradour, tout comme on va tuer Mandel en lui disant que Blum et Reynaud suivent. Notamment s'il démissionne, ce qui serait censé lâcher la bride à toutes les brutes, françaises comme allemandes.
Rien n'est plus précieux alors pour l'occupant que de garder Pétain et Laval dans leur rôle théorique de chefs, comme garants d'une certaine "protection" et d'abord à leurs propres yeux.


C'est vraisemblable, mais est-il bien sûr qu'Oradour ait été immédiatement "une affaire nationale" et, si oui, dans le sens que vous dites ?

:cheers:

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