Connexion  •  M’enregistrer

Le massacre d'Oradour sur Glane

Répondant à l'appel du Général de Gaulle, des milliers de combattants français se lèvent en Europe et en Afrique. Retrouvez ici la 1ère DFL, la 2ème DB, les FAFL, FNFL... Mais aussi celles et ceux qui ont résisté à l'occupant en entrant dans la clandestinité pour rejoindre le maquis ou les groupes de résistants.
MODÉRATEUR : gherla

Re: Le massacre d'Oradour sur Glane

Nouveau message Post Numéro: 41  Nouveau message de Tom  Nouveau message 09 Mar 2009, 10:08

François Delpla écrit :

Tom cite apparemment deux passages différents de Leleu sur cette crainte d'un "Etat communiste dans le Massif central" : c'est d'abord une phrase de Jodl à l'adresse des cadres opérant en France, puis Leleu la reprend à son compte sans guillemets, mais au milieu d'une énumération de facteurs.


Oui, deux passages de la même page 794 :

1) Les raisons ne manquaient pas [...] pour commander une telle action terroriste [le massacre d'Oradour] : l'urgence de la situation tout d'abord, avec l'annonce le 9 juin du désengagement du groupement tactique SS en vue de son envoi sur le front le 11 (dès le 9 pour les éléments chenillés) ; l'"impotence" des services allemands ensuite, incapables aux yeux de Lammerding de faire face à la situation sur place après le départ des troupes SS ; la certitude de voir apparaître dans ces conditions "un nouvel Etat communiste" dans le Massif central ; enfin la perte d'un commandant de bataillon, mortifiante pour l'esprit de corps de l'unité. Une action terroriste "en guise d'avertissement pour l'ensemble de la population" s'imposait dès lors pour donner un coup d'arrêt à l'extension de l'insurrection avant le retrait des troupes SS.

Pour Leleu, "les raisons [...] pour commander une telle action terroriste" (à Oradour, différente de l'action de représailles menée à Tulle sur les ordres de Lammerding) sont celles - au-delà de l'Ob. West qui "a cessé de jouer un rôle moteur [...] en se bornant à relayer la consigne" (cf. page 792) - de l'OKW qui, dès le 8 juin 1944, "avait donné un blanc-seing à la troupe pour qu'elle agisse brutalement" (cf. page 793), mais "la certitude de voir apparaître un nouvel Etat communiste" dans le Massif central est, sans conteste, pour Leleu, avant tout celle de Lammerding, puisque ce facteur vient entre deux autres qui le concernent : "l'impotence des services allemands [locaux] incapables aux yeux de Lammerding" et "la perte d'un chef de bataillon"...

2) L'encadrement de la division était du reste intimement persuadé d'être en présence d'un adversaire employant les mêmes méthodes et ayant la même idéologie que les partisans soviétiques. En clair, la maxime de base de l'éradication du "judéo-bolchevisme" établie par Bach-Zelewski en 1941 s'appliquait parfaitement dans ce cas [...].

Ici, il ne s'agit pas du tout de l'OKW, mais, comme Leleu le dit clairement, de l'"encadrement de la division", c'est-à-dire au moins de Lammerding, de son état-major et des officiers supérieurs, commandants de régiments et chefs de bataillons, qui sont persuadés avoir affaire, dans le Massif central, à des partisans de type soviétique...

Donc, votre affirmation en tout cas cela n'établit nullement l'existence d'une telle crainte [d'un Etat communiste dans le Massif central] chez quelque membre que ce soit de la Das Reich est contradictoire avec celle de Leleu, laquelle est, je le rappelle, très étayée (voir les 7 lignes de sources page 1074).

François Delpla écrit :

Rien de contradictoire avec une consigne de massacre d'un gros village paisible au lendemain du débarquement dans une région de maquis, passée d'abord par Himmler et Lammerding en avril.


Certes non, mais nous n'en avons aucune preuve ; il s'agit d'une simple supposition... A ce compte-là, nous pouvons aussi supposer qu'Himmler connaissait, par ses services de police (Sipo-SD) en France, le danger de l'"apparition d'un nouvel Etat communiste" dans le Massif central et pensait pouvoir faire en sorte que l'OKW ordonne à la Das Reich d'accomplir une mission de répression dans cette région juste après le débarquement effectivement attendu des Alliés au printemps 44 (dans son journal de guerre, Ernst Jünger écrit que l'on ne parlait que de cette éventualité au grand état-major allemand à Paris dès mai 1944)...

vétéran
vétéran

Avatar de l’utilisateur
 
Messages: 956
Inscription: 17 Oct 2006, 19:39

Voir le Blog de Tom : cliquez ici


Re: Le massacre d'Oradour sur Glane

Nouveau message Post Numéro: 42  Nouveau message de François Delpla  Nouveau message 09 Mar 2009, 10:46

Mais voyons, Tom, que Leleu ait 7 pages de sources, c'est un argument dit d'autorité qui n'a rien à voir avec un débat de forum. Lequel ne saurait porter que sur l'interprétation de tout ou partie desdites sources ou d'autres encore. Oui, je m'oppose à lui sur ce point, la belle affaire ! et je le fais à travers votre présentation. Mentionne-t-il même seulement la visite de Himmler à Montauban et si non, comment appréciez-vous cette lacune ? En tout cas d'après vous-même cette idée d'Etat communiste dans le Massif central est uniquement jodélienne, et Leleu l'attribue aux officiers Waffen SS de terrain sans autre document, comme s'il s'agissait de la pure transmission d'un courant électrique dans un fil.

vétéran
vétéran

 
Messages: 5947
Inscription: 22 Mai 2005, 19:07
Localisation: France 95
Région: Région du 95
Pays: FRANCE

Voir le Blog de François Delpla : cliquez ici


Re: Le massacre d'Oradour sur Glane

Nouveau message Post Numéro: 43  Nouveau message de Tom  Nouveau message 09 Mar 2009, 11:32

7 lignes, pas 7 pages ! Et ce n'est justement pas un argument d'autorité, car ces sources peuvent être consultées. D'après l'historien Antoine Prost (Douze leçons sur l'histoire), la référence permet la vérification des dires du texte ; à ce titre, elle est ce par quoi le texte échappe à l'argument d'autorité.

Cela dit, si Leleu ne mentionne pas la visite de Himmler à Lammerding en avril 1944, c'est sans doute qu'il ne peut rien en dire en tant qu'historien. En revanche, il attribue l'idée d'un "nouvel Etat communiste" dans le Massif central aux officiers de la Das Reich à partir de sources précises (cf. page 1074) et non en vertu d'une simple supposition.

vétéran
vétéran

Avatar de l’utilisateur
 
Messages: 956
Inscription: 17 Oct 2006, 19:39

Voir le Blog de Tom : cliquez ici


Re: Le massacre d'Oradour sur Glane

Nouveau message Post Numéro: 44  Nouveau message de François Delpla  Nouveau message 09 Mar 2009, 11:53

encore faut-il, pour que les sources permettent d'échapper à l'argument d'autorité, qu'elles soient exploitées. Or l'usage que vous en faites ici n'est pas celui-là, il consiste seulement à dire : Monsieur Untel sait de quoi il parle et je lui fais confiance.

Quant à la non-mention de la visite de Himmler à Lammerding, non seulement vous la confirmez, mais vous justifiez l'injustifiable. Le grand chef SS vient, avant le débarquement, briefer une unité et une seule, celle-ci se rend coupable d'Oradour quatre jours après l'événement et, sous prétexte qu'on ne sait pas ce qui s'est dit, ce serait de bonne méthode de passer complètement cette visite sous silence :cheers: !

Il me semble plus vraisemblable qu'au moment de rédiger ce passage de son ouvrage énorme et foisonnant, Leleu l'ait tout simplement ignorée ou oubliée.

Il n'en reste pas moins qu'il manifeste une propension à expliquer des crimes nazis énormes, qui à mon sens ne peuvent relever que du sommet de la hiérarchie, par des raisons locales et conjoncturelles, ce qui fleure bon une approche "fonctionnaliste" dont tout le monde constate heureusement de nos jours les limites.

Mais les mauvaises habitudes ont la peau dure.

vétéran
vétéran

 
Messages: 5947
Inscription: 22 Mai 2005, 19:07
Localisation: France 95
Région: Région du 95
Pays: FRANCE

Voir le Blog de François Delpla : cliquez ici


Re: Le massacre d'Oradour sur Glane

Nouveau message Post Numéro: 45  Nouveau message de Judex  Nouveau message 09 Mar 2009, 17:17

norodom a écrit:Alors, pour simplifier, je rappelle que 13 alsaciens, incorporés de force dans les rangs nazis, qui n'ont pas été conditionnés dans les écoles des Waffen ss, ont participé au massacre d'Oradour...


Je vois qu'il est bon de revenir sur cetains sujets "très chauds" ! Je tiens à réafirmer que si la majorité des alsaciens sont bien des "Malgré-nous", ils ne le sont pas tous pour autant, même si certains vont m'afirmer que le Gauleiter avait décidé que tous les alsaciens étaient volontaires et donc que la notion de volontaria est discutable... Il n'empéche donc qu' une partie des alsaciens en service dans la Waffen-SS (où d'ailleurs dans d'autres armes) sont bel est bien des vrais volontaires !
Quant à dire "n'ont pas été conditionnés dans les écoles des Waffen ss", nous frisons la limites du border line ! Une recrue d'un des Panzergrenadier-Regiment de la "Das Reich", qu'elle soit alsacienne ou du reste de l'Allemagne (les alsaciens sont considérés comme étant des Reichdeutscher) suit le même cursus militaire et de fait provient d'une unité de recomplément (où elle effectue ses classes), genre SS-Pz. Gren. Ersatz-Btl. ! Donc le conditionnement dont tu parles était identique (et encore je ne parle pas du service dans le RAD, car souvent "squizé" par la Waffen-SS. De plus en 1944, la Waffen-SS incorpore de nombreux Allemands (transférés notamment d'autres armes) dans ses rangs et sans demander leurs avis aux interessés...
Un minimum de connaissance du fonctionnement de l'Armée allemande me semblerait préférable avant d'afirmer ce genre de chose !
Cordialement


 

Voir le Blog de Judex : cliquez ici


Re: Le massacre d'Oradour sur Glane

Nouveau message Post Numéro: 46  Nouveau message de Audie Murphy  Nouveau message 09 Mar 2009, 18:12

Oui, mais ne disait-on pas justement qu'il y avait 14 Alsaciens dans la Das Reich lors du massacre d'Oradour, dont un seul volontaire ?
You'd better run for cover before I start to smile...

vétéran
vétéran

Avatar de l’utilisateur
 
Messages: 5746
Inscription: 22 Mar 2004, 14:09
Localisation: Beauce, Québec, Canada

Voir le Blog de Audie Murphy : cliquez ici


Re: Le massacre d'Oradour sur Glane

Nouveau message Post Numéro: 47  Nouveau message de norodom  Nouveau message 09 Mar 2009, 20:02

Cher vétéran Judex

Ce que j'ai écrit :

"Alors, pour simplifier, je rappelle que 13 alsaciens, incorporés de force dans les rangs nazis, qui n'ont pas été conditionnés dans les écoles des Waffen ss, ont participé au massacre d'Oradour..."

Votre texte... (à lire)... se terminant par votre conclusion :

Un minimum de connaissance du fonctionnement de l'Armée allemande me semblerait préférable avant d'afirmer ce genre de chose !

Voilà... encore un qui généralise!...
et qui n'a pas bien lu mon message du 7 mars 23:38 dans lequel je disais ceci :

.... <<à son arrivée en France, à partir de février 1944, au retour de sa campagne en URSS, la Das Reich avait subi de lourdes pertes, perdu 2/3 de ses officiers, la moitié de ses sous-officiers.
Elle avait reçu des nouvelles recrues amassées en Allemagne, dans les pays annexés par le Reich et aussi des Français (n'oublions pas, oh combien! que 13 alsaciens étaient présents à Oradour)
Ces nouveaux arrivants, en majorité très jeunes, n'avaient pour la plupart pas eu le baptême du feu...>>

Ce n'est pas moi qui ai inventé celà... ces observations émanent de longues recherches faites par Jean Jacques Fouché chercheur parmi les chercheurs sur les raisons et les causes de cette tragédie.

Il y a longtemps, probablement avant vous, que je me suis efforcé de glâner ça-et-là, et ce ne fût pas toujours simple, des éléments sur l'avancement des travaux dans ces recherches.

Alors bien entendu ce que vous exposez n'est pas irréel, mais comme d'autres intervenants sur ce forum, vous généralisez ce que vos sources vous apprennent. Mais celà ne s'applique pas au contexte d'Oradour! C'est d'ailleurs ce qui a compliqué les recherches, contribué à déstabiliser les procès, en particulier celui de Bordeaux.

Quant au minimum de connaissance du fonctionnement de l'armée allemande ?... où donc se situe le minimum? Si vous le mesurez, vous êtes fortiche!

L'armée allemande n'opérait pas suivant un modèle stéréotypé. Tout dans son fonctionnement machiavélique était adapté aux circonstances sur le terrain, ce qui entre autres nous a valu la déculottée de 1940.

Bah, je ne vous fais pas grief de sous-estimer mes connaîssances dans ce domaine, tout le monde peut se tromper...

Cordialement.


 

Voir le Blog de norodom : cliquez ici


Re: Le massacre d'Oradour sur Glane

Nouveau message Post Numéro: 48  Nouveau message de Tom  Nouveau message 09 Mar 2009, 20:14

Cher François Delpla,

Pour être honnête, je dois dire que la "leçon" d'Antoine Prost (Douze leçons sur l'histoire) sur le rôle de la référence chez l'historien s'énonce complètement comme suit : La référence joue [...] un double rôle, pour ne pas dire un double jeu. D'une part, elle permet la vérification des dires du texte ; à ce titre, elle est ce par quoi le texte échappe à l'argument d'autorité. La référence signifie : "Ce que je dis, je ne l'ai pas inventé ; allez voir vous-même, vous parviendrez aux mêmes conclusions. Mais, d'autre part, elle est aussi indice visible de scientificité et exposition du savoir de l'auteur ; à ce titre, elle peut fonctionner comme argument d'autorité. Certains historiens manient même l'apparat critique comme une arme de dissuasion ; il leur sert à intimider le lecteur en lui signifiant l'ampleur de ses ignorances et, par là même, arrive même à lui inspirer le respect pour un auteur aussi savant.

Est-ce le cas pour Jean-Luc Leleu dont l'ouvrage de 1237 pages comprend 257 pages de notes en petits caractères ? Je ne le pense pas et, de toute façon, mieux vaut des notes avec des références et des sources consultables que rien du tout, comme dans de nombreux ouvrages dits historiques où il est bien difficile de vérifier l'exactitude des assertions.

En tout cas, sur le point qui nous occupe, J.-L. Leleu donne les références suivantes page 1074 :

- Archives : IHTP (Institut d'histoire du temps présent, Cachan), MF 222 (337616 & 337633) : Gen.Kdo. LVIII.Pz.Korps/Ia [Note Tom : il s'agit de sources provenant de l'officier "opérations" de l'état-major du 58e corps blindé] an 2.SS-Pz.Div. [Note Tom : il s'agit de la Das Reich], 367/44 g.K., 9.6.1944, § 1-3 ; 2.SS-Pz.Div. "DR"/Ia an Gen.Kdo. LVIII.Pz.Korps, 271/44 g.K., Betr. : Einsatz der Div., 10.6.1944 (cit.). AJM (Archives de la justice militaire, dépôt central du Blanc) 549, liasse 5 (5) : commissaire de police Arnet, rapport d'enquête, 23.12.1944 ; 552, liasse 13, chemise "Information" (132).
IHTP, MF 222 (337743-45) : Gen.Kdo. LVIII.Pz.Korps/Ia an Armeegruppe G [...], 682/44 g, Betr. : Einsatz des verst.Pz.Gr.Rgt.111 zur Terroristenbekämpfung im Raum von Tulle [Note Tom : il s'agit de la lutte contre le terrorisme dans le secteur de Tulle], 26.6.1944. SHAT (Service historique de l'armée de terre, Vincennes), 10 P 142-2 : MFIU#2, PWIB 2/59, 27.4.1945, § 12, p. 14.

- Ouvrages : Oradour de Fouché, p. 100 et suiv., Oradour de Maysounave, Besatzung de Meyer, p. 149-70, Némésis de Kershaw, p. 582, 679 (voir bibliographie pour détails).

- Etudes : Bako, All.Proz. 21/47 (n.f.) : étude d'A.Stückler (février 1949), I. Teil, p. 1 & Anl. 7 zu Teil II, p. 3.

Bonne lecture ! :cheers:

vétéran
vétéran

Avatar de l’utilisateur
 
Messages: 956
Inscription: 17 Oct 2006, 19:39

Voir le Blog de Tom : cliquez ici


Re: Le massacre d'Oradour sur Glane

Nouveau message Post Numéro: 49  Nouveau message de Judex  Nouveau message 09 Mar 2009, 20:48

Je crois qu'il faut etre très prudent sur les chiffres et leurs interprétations... Les 14, c'est le total dans cette fameuse compagnie de "Der Führer" ou ceux présents à Bordeaux en 1953 ???

Pour revenir à l'essentiel du sujet, on parle ici du Massif central, mais les Allemands connaissaient parfaitement (presque) les forces et les moyens (et obédiences aussi) de la résistance. Militairement, pour la Wehrmacht le danger en R6 était largement plus important qu'en limousin, pourtant la "Das Reich" (son infanterie en fait) n'a finalement pas eu a intervenir dans cette zone, se contentant de "ratisser large" en limousin. Pour ma part, je suis persuadé que les préocupations de la Wehrmacht à cette époque et dans ce secteur concernent largement plus la destruction des maquis et le maintien des voies de communications (vers la Normandie et internes) et cela sans trop se soucier de l'obédience communiste ou non de tel ou tel maquis...
Je pense donc logique que si l'ordre direct (je dis bien direct) était venu d'en haut, le massacre aurait eu lieu plus à l'est (Cantal ou Haute-Loire) où à cette époque les combats font rage entre la Wehrmacht et le maquis (emploi de blindés et d'aviation pour venir à bout des réduits). Si l'on rajoute les paramétres suivants :
- Lammerding, un officier plus nazi que militaire qui doit ce commandement certainement plus à certaines amitiés qu'à une réelle compétence (surtout pour une Pz. Division).
- Les ordres de l'OKW et les rencontres (Himmler) : mission explicite de répression
- L'état "mental" des cadres et hommes de la division : attente du grand combat (débarquement) et nervosité extréme suite aux nombreuses embuscades ou escarmouches (surtout face à un ennemi qui en définitif accepte peu le combat traditionnel)
- Et comme retranscrit Tom en sitant Leleu "Une transposition circonstancielle [mais non fortuite] de méthodes préalablement appliquées à l’est par la division Das Reich ".
- Sans oublier une complicité locale (Milice), à mon sens bien plus problématique que celle des alsaciens...
Dernière édition par Judex le 09 Mar 2009, 22:17, édité 1 fois.


 

Voir le Blog de Judex : cliquez ici


Re: Le massacre d'Oradour sur Glane

Nouveau message Post Numéro: 50  Nouveau message de Tom  Nouveau message 09 Mar 2009, 21:06

Face à la "violence extralégale" qui était exigée d'eux (comme à Oradour), certains soldats SS, et pas seulement des Alsaciens malgré-nous, ont adopté une attitude réfractaire, laquelle était évidemment plus facile pour un officier que pour un homme du rang. Par exemple, le commandant de la 2e compagnie du régiment Der Führer n'a pas accepté de mener l'opération sur Oradour que son chef de bataillon a dû confier au commandant de la 3e compagnie (selon le témoignage du soldat Scheubel de la 2e cie, cf. Penaud, Das Reich, page 321).

En revanche, si la majorité des Alsaciens malgré-nous (une quarantaine au total, cf. AJM, 548, liasse 7, dossier 3) n'étaient pas très motivés malgré le drill de la Waffen-SS, une minorité d'entre eux étaient sincèrement attachés au Reich et leur comportement ne s'est pas distingué de celui de la plupart des Allemands.

Pour J.-L. Leleu (op. cit.), cinq éléments ont été déterminants chez les Alsaciens malgré-nous :

1) Le conditionnement qui les a préparés à se soumettre à l'autorité (le drill SS) ;

2) La coercition et la difficulté de se soustraire à l'autorité ;

3) L'élément de surprise (ils ignoraient l'objectif de la mission jusqu'au dernier moment) ;

4) La "taylorisation" du massacre, c'est-à-dire la dilution des responsabilités individuelles à travers une multitude de tâches subalternes très spécialisées et cloisonnées ;

5) L'idée qu'ils n'obéissaient que partiellement aux ordres donnés...

vétéran
vétéran

Avatar de l’utilisateur
 
Messages: 956
Inscription: 17 Oct 2006, 19:39

Voir le Blog de Tom : cliquez ici


PrécédenteSuivante

Retourner vers LA RESISTANCE




  • SUR LE MEME THEME DANS LE FORUM ...
    Réponses
    Vus
    Dernier message
 
  ► Les 10 Derniers Posts du jour Date Auteur
    dans:  Ligne Maginot vs mur de l'Atlantique 
il y a 16 minutes
par: Dog Red 
    dans:  LE QUIZ HISTOIRE - SUITE - 18 
il y a 29 minutes
par: kfranc01 
    dans:  Le quiz matériels et véhicules - suite - 14 
Aujourd’hui, 21:48
par: iffig 
    dans:  antenne du consulat américain à Lyon 1942-1944 
Aujourd’hui, 21:47
par: pierma 
    dans:  La femme au temps du National-Socialisme 
Aujourd’hui, 21:36
par: pierma 
    dans:  Hitler 
Aujourd’hui, 21:28
par: frontovik 14 
    dans:  12ème régiment de chasseurs à cheval en 1945-1946 
Aujourd’hui, 19:53
par: pigeon38 
    dans:  QUIZZ AVIATION - SUITE 15 
Aujourd’hui, 19:40
par: Prosper Vandenbroucke 
    dans:  266 Infanterie Division 
Aujourd’hui, 18:55
par: yannig du 22 
    dans:  Organisation du Gross-Paris 
Aujourd’hui, 15:46
par: tistou48 

Qui est en ligne

Utilisateurs parcourant ce forum: betacam, Trendiction Bot DE et 18 invités


Scroll