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Le massacre d'Oradour sur Glane

Répondant à l'appel du Général de Gaulle, des milliers de combattants français se lèvent en Europe et en Afrique. Retrouvez ici la 1ère DFL, la 2ème DB, les FAFL, FNFL... Mais aussi celles et ceux qui ont résisté à l'occupant en entrant dans la clandestinité pour rejoindre le maquis ou les groupes de résistants.
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Re: le massacre d'oradour sur glane

Nouveau message Post Numéro: 31  Nouveau message de Judex  Nouveau message 07 Mar 2009, 21:38

Je pense qu'il faut également prendre en compte la personnalité et le cursus militaire de Lammerding, un officier en fait relativement peu apte au commandement d'une division blindée et de façon certaine "beaucoup plus dans son élément" pour mener à bien une mission de répression !


 

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Re: le massacre d'oradour sur glane

Nouveau message Post Numéro: 32  Nouveau message de norodom  Nouveau message 08 Mar 2009, 00:38

Bonsoir,

Et si nous faisions une synthèse sur tous les échanges de discussions, pour en revenir à la question initiale de airborne44 le 4 mars ?
Question qui nous a été discrètement rappelée hier par notre administrateur Audie Murphy.

<<Pourquoi les allemands sont-ils aller jusque là ?>>

En gros, nous savons donc que la Das Reich est une machine à tuer, son parcours est parsemé de meurtres en séries, massacres sans discriminations d'êtres non engagés quand elle ne peut pas atteindre les résistants. Méthode programmée, violence et loi du silence sont ses règles majeures. On est donc bien là dans le profil des Waffen SS forgé dans leurs écoles et si bien dépeint par Daniel Laurent, au cours de nos discussions.
On connait le bilan avec en apogée Frayssinet-le-Gélat dans le Lot le 21 mai 1944, Tulle en Corrèze le 9 juin, au lendemain de l'arrivée d'une partie de la division en Limousin puis Oradour le Samedi 10 juin 1944 aux alentours de 14 H.

Selon Ahlrich Meyer, historien allemand, des ordres venus d'en haut signifiaient qu'il fallait apprendre à la population à ne pas aider les maquis.
Les consignes donnaient à la division la liberté de commettre des massacres à cet effet... c'était une carte blanche pour la Das Reich.
De méticuleuses recherches ont tenté de trouver, mais en vain, les raisons du choix de cette localité.

Il ressort des investigations et surtout du résultat des interrogatoires au cours des divers procès, souvent à scandale!... que:
1 - Oradour a été ciblé
2 - L'ordre a été donné d'anéantir le village!

A Berlin Est en 1983, au cours de son procès, Heinz Barth, ancien officier SS a tenu des propos ahurissants << j'étais un peu choqué de savoir qu'il y ait eu des rescapés de ce village parceque nous sommes partis du principe que, pour autant qu'on puisse en juger, il n'y eut pas de survivants >>
Q - <<avez-vous pensé que, Dieu merci, quelqu'un a survécu?>>
R - <<non, honnêtement, je n'ai pas pensé à ça, en tout cas pas à l'époque, il me faut être très honnête>>
On a bien là l'exemple de l'esprit nazi!

Alors, encore une fois, pourquoi Oradour? personne ne peut répondre à cette question, il ne reste que des hypothèses et ceux qui croient savoir en sont pour leurs frais....
Peut être la situation entre les localités de St-Junien et de Nieul est elle une explication?
La seule certitude, c'est qu'on ne sait pas...

Revenons à la question du début...
Si la Das Reich était apparue dans sa configuration initiale composée de Waffen SS aguerris, connaissant leur formation à la barbarie, il serait plus simple de comprendre... seulement...
à son arrivée en France, à partir de février 1944, au retour de sa campagne en URSS, la Das Reich avait subi de lourdes pertes, perdu 2/3 de ses officiers, la moitié de ses sous-officiers.
Elle avait reçu des nouvelles recrues amassées en Allemagne, dans les pays annexés par le Reich et aussi des Français (n'oublions pas, oh combien! que 13 alsaciens étaient présents à Oradour)
Ces nouveaux arrivants, en majorité très jeunes, n'avaient pour la plupart pas eu le baptême du feu...
Alors, il a été expliqué que leur incorporation s'inscrit par le rituel ou le sang, qu'un acte de sang va les incorporer dans la communauté des Waffen SS qui est basée sur 2 éléments fondamentaux, le sang et la violence... ahurissant!...
Mais enfin, même soumis à une discipline de fer, comment ont-il pu obéir aux ordres qui leur enjoignaient de tuer... des enfants, des bébés!...

Pour ma part, qui comme vous tous ai beaucoup de peine à comprendre leur affreux comportement, je pense que l'odeur du sang et de la poudre, les explosions, le feu, les cris, les ont plongé dans un inquiétant état d'énivrement et d'inconscience, état qui ne leur attribue en rien des circonstances atténuantes.

Il faut noter que le lendemain à Nieul, des témoins qui ignoraient les détails du massacre d'Oradour avaient remarqué (comment?) que certains soldats paraissaient très émus, certains pleuraient et que notamment des alsaciens se plaignaient que leurs chefs les obligeaient à participer à des actes de barbarie... peut-être un relâchement après l'état d'ivresse?

En conclusion cher airborne44, il est vraiement difficile de répondre avec précision à votre question, mais reconnaissez qu'elle n'est pas restée lettre morte et quelle a quelque peu attisé les passions.

J'ai été très long, mais l'histoire sombre de cet évement affreux en appellerait bien plus...

Bonne nuit (sans cauchemar) à tous et passez un bon dimanche...

Cordialement,
Roger, alias Norodom.


 

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Re: le massacre d'oradour sur glane

Nouveau message Post Numéro: 33  Nouveau message de Tom  Nouveau message 08 Mar 2009, 12:06

François Delpla écrit :

Sur Oradour, ai-je dit que Himmler lisait dans une boule de cristal la date du débarquement ? Non, et j'ai même mentionné un fait qui montre qu'il pouvait passer sa consigne sans la connaître, et pour le cas où : l'allocution "du soir même" extorquée à Pétain plusieurs mois à l'avance !


D'accord sur ce point. D'ailleurs, je crois avoir précisé que les suppositions sur ce que Himmler a pu dire à Lammerding en avril 1944, quoique gratuites (puisqu'il n'y a aucune trace...), étaient vraisemblables...

Quant à la crainte d'un Etat communiste en Limousin, pas le temps de reprendre mon Leleu, mais je ne crois pas qu'il invoque cela aussi nettement. En tout cas on est là devant une affirmation présentant le double inconvénient de ne s'appuyer sur aucun document, et de jurer parfaitement avec ce qu'on peut savoir du fonctionnement du nazisme, de ses objectifs à ce stade de la guerre, etc. Il cherchait avant tout à séparer les Alliés entre les rouges et les autres, et un petit soviet au sein du monde capitaliste développé n'aurait pas déparé le tableau ! D'autre part, une politique de terreur indistincte contre toute une population est plutôt de nature à favoriser le recrutement communiste qu'a le handicaper.


Sur ce point, Jean-Luc Leleu écrit exactement page 794 de son gros ouvrage (op. cit.) :

Les raisons ne manquaient pas [...] pour commander une telle action terroriste [le massacre d'Oradour] : l'urgence de la situation tout d'abord, avec l'annonce le 9 juin du désengagement du groupement tactique SS en vue de son envoi sur le front le 11 (dès le 9 pour les éléments chenillés) ; l'"impotence" des services allemands ensuite, incapables aux yeux de Lammerding de faire face à la situation sur place après le départ des troupes SS ; la certitude de voir apparaître dans ces conditions "un nouvel Etat communiste" dans le Massif central ; enfin la perte d'un commandant de bataillon, mortifiante pour l'esprit de corps de l'unité. Une action terroriste "en guise d'avertissement pour l'ensemble de la population" s'imposait dès lors pour donner un coup d'arrêt à l'extension de l'insurrection avant le retrait des troupes SS. [...] L'encadrement de la division était du reste intimement persuadé d'être en présence d'un adversaire employant les mêmes méthodes et ayant la même idéologie que les partisans soviétiques. En clair, la maxime de base de l'éradication du "judéo-bolchevisme" établie par Bach-Zelewski en 1941 s'appliquait parfaitement dans ce cas [...]. Cf. 7 lignes de sources allemandes et françaises page 1074 !

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Re: le massacre d'oradour sur glane

Nouveau message Post Numéro: 34  Nouveau message de Tom  Nouveau message 08 Mar 2009, 13:09

Norodom écrit :

Mais enfin, même soumis à une discipline de fer, comment ont-il pu obéir aux ordres qui leur enjoignaient de tuer... des enfants, des bébés!...


Brutaliser, violer, torturer, massacrer les femmes et les enfants accompagnent, hélas, la plupart des guerres depuis que la guerre existe (un exemple me vient à l'esprit : l'extrême violence des troupes françaises en 1689 dans le Palatinat que Louis XIV avait ordonné de dévaster), mais, pour ce qui concerne la Waffen-SS en particulier, notamment son culte de la force et son "principe de dureté", voir encore une fois J.-L. Leleu qui en fait une analyse approfondie in La Waffen-SS (op. cit.).

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Re: le massacre d'oradour sur glane

Nouveau message Post Numéro: 35  Nouveau message de Daniel Laurent  Nouveau message 08 Mar 2009, 14:51

Bonjour,
Tom a écrit:Norodom écrit :
Mais enfin, même soumis à une discipline de fer, comment ont-il pu obéir aux ordres qui leur enjoignaient de tuer... des enfants, des bébés!...

Brutaliser, violer, torturer, massacrer les femmes et les enfants accompagnent, hélas, la plupart des guerres depuis que la guerre existe (un exemple me vient à l'esprit : l'extrême violence des troupes françaises en 1689 dans le Palatinat que Louis XIV avait ordonné de dévaster), mais, pour ce qui concerne la Waffen-SS en particulier, notamment son culte de la force et son "principe de dureté", voir encore une fois J.-L. Leleu qui en fait une analyse approfondie in La Waffen-SS (op. cit.).

D'accord avec toi, Tom (une fois n'est pas coutume :D )
J'elargirais cependant au niveau de l'ideologie nazie en general, applicable aux Waffen-SS mais aussi a beaucoup d'autres dans le Reich.
Le nazisme est base sur le racisme, sur la conception qu'il existe des etres humains superieurs, les "Aryens", et que les "lois de la nature" vues a la sauce hitlerienne leur donne le droit, voire meme le devoir selon eux, d'etre brutaux envers les autres "races" surtout la, ou de pret ou de loin, ils peuvent voir la main du "judeobolchevisme".

Pour un nazi, massacrer des innocents est non seulement legitime mais meme un acte de legitime defense si d'une maniere ou d'une autre les victimes peuvent etre rattachees aux bolcheviques et, evidemment, au Juif qui n'est jamais loin derriere car c'est lui qui manipule et dirige aussi bien les bolcheviques que les "ploutocrates" occidentaux.

Les Francais ne sont pas tous consideres comme des "sous-hommes" par les nazis mais tous ceux qui sont communistes, sympathisants, resistants, ou simplement a proximite d'un foyer de resistance, le sont. Donc en eliminer quelques pelletees ne pose aucun probleme moral et est considere par les cadres comme une simple operation de deratisation, pardonnez l'expression mais c'est reellement ce qu'ils avaient en tete.

Quant aux soldats qui a Nieul le lendemain paraissaient "emus", c'est classique, on n'efface pas completement 2000 ans d'humanisme judeo-chretien par une ou deux decades de nazisme. Mais cela ne les empecheras pas de recommencer si l'ordre en est donne. Petite anecdote sordide : Le livre de M. Husson cite plus haut m'a fait decouvrir qu'Himmler souffrait de troubles psychosomatiques (crampes, douleurs d'estomac, etc..) que seul son masseur attitre arrivait a soulager et il ressort des confidences faites a ce praticien par le ReichfuhrerSS que ces troubles provenaient probablement d'un reste de conscience, ce qui n'empechait pas l'interesse, apres la seance, de retourner a son bureau donner des ordres qui coutaient la vie a des milliers d'humains a chaque signature.


 

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Re: le massacre d'oradour sur glane

Nouveau message Post Numéro: 36  Nouveau message de Tom  Nouveau message 08 Mar 2009, 21:28

Daniel écrit :

Quant aux soldats qui a Nieul le lendemain paraissaient "emus", c'est classique, on n'efface pas completement 2000 ans d'humanisme judeo-chretien par une ou deux decades de nazisme. Mais cela ne les empecheras pas de recommencer si l'ordre en est donne. Petite anecdote sordide : Le livre de M. Husson cite plus haut m'a fait decouvrir qu'Himmler souffrait de troubles psychosomatiques (crampes, douleurs d'estomac, etc..) que seul son masseur attitre arrivait a soulager et il ressort des confidences faites a ce praticien par le ReichfuhrerSS que ces troubles provenaient probablement d'un reste de conscience, ce qui n'empechait pas l'interesse, apres la seance, de retourner a son bureau donner des ordres qui coutaient la vie a des milliers d'humains a chaque signature.


Dans son bouquin susmentionné, J.-L. Leleu cite Kershaw (Némésis, page 582) à propos de "la maxime de base de l'éradication du 'judéo-bolchevisme' établie en 1941 par Bach-Zelewski" (le général SS chargé par Himmler de la lutte contre les partisans sur les arrières de l'armée allemande à l'Est et dont Lammerding a été chef d'état-major durant quatre mois en 1943) : Où il y a un partisan, il y a un juif ; où il y a un juif, il y a un partisan.

En ce qui concerne les exécutants du massacre d'Oradour, Leleu, dans son chapitre "Les ressorts du passage à l'acte" (page 795 et suiv.), distingue les "bourreaux volontaires" des "réfractaires à la violence extralégale" et des "bourreaux malgré eux" pour conclure par ces mots (page 808) : [...] l'ultime refuge mental de ces hommes, lorsqu'il leur a fallu quitter le rôle de bourreaux auxiliaires pour endosser celui de bourreaux à part entière, a consisté à n'obéir qu'incomplètement ou inefficacement aux ordres - du moins est-ce l'argument qu'ils ont avancé devant la justice et en leur conscience, dans la limite de ce qu'ils pouvaient moralement reconnaître et supporter d'avoir eux-mêmes commis.

Pour ce qui est d'Hitler, coïncidence : je viens de regarder à l'instant l'émission "Dossier Hitler 462 A : le rapport secret commandé par Staline" (où s'exprime l'historien français Edouard Husson dont tu parles) diffusée hier soir sur France 3 à 23 h 30 et que j'avais enregistrée. Apparemment, d'après cet historien, si Hitler, à partir de 1942, avait les nerfs de plus en plus tendus et, finalement, à vif, ce n'était pas tant à cause d'une lutte avec sa conscience que de l'écart qui se creusait entre son "idéal" et la réalité, même s'il refusait de la regarder en face... Selon Husson, le "cerveau rationnel" du Führer voyait que la guerre était perdue, mais son "cerveau idéologique" se refusait à l'admettre...

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Re: le massacre d'oradour sur glane

Nouveau message Post Numéro: 37  Nouveau message de Audie Murphy  Nouveau message 09 Mar 2009, 00:31

Sur le pourquoi du meurtre des enfants et des bébés, un nazi avait répondu assez clairement à la question: Oskar Groening. À propos des enfants juifs éliminés dans les Krematorium, il avait affirmé: «Les enfants n'étaient pas nos ennemis. L'ennemi, c'était le sang qui coulait dans leurs veines. Le danger, c'était qu'ils deviennent des Juifs capables de nous nuire. C'est pour ça que les enfants devaient être éliminés.»

Par extension, ne peut-on pas conclure que les SS voyaient les enfants de Résistants comme de futurs ennemis pour le Reich, plus dangereux encore parce qu'animés en plus d'un sentiment de vengeance ?

Ce n'est peut-être pas le cas, mais le mépris des SS pour tout ce qui n'était pas SS était bien présent puisqu'on leur enseignait à grands coups de propagande qu'ils étaient de la Race des Seigneurs et que tous les autres êtres humains leurs étaient inférieurs.
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Re: Le massacre d'Oradour sur Glane

Nouveau message Post Numéro: 38  Nouveau message de norodom  Nouveau message 09 Mar 2009, 00:52

A Daniel et Tom...

Je vois que vous avez passé pas mal de temps à la lecture de divers auteurs et que celà vous amène vers une "dissertation" qui vous éloigne du sujet.
Peut-être aussi me suis-je mal fait comprendre...

Alors, pour simplifier, je rappelle que 13 alsaciens, incorporés de force dans les rangs nazis, qui n'ont pas été conditionnés dans les écoles des Waffen ss, ont participé au massacre d'Oradour...

Je vais donc poser ma question différemment... qu'auriez-vous fait à leur place?
Parce qu'au moment des faits, nous sommes au 20ème siècle, pas en 1689...

Je ne vais pas m'étendre sur le sort de ces 13 "victimes du nazisme" sur les conséquences du procès de Bordeaux, ceci devrait faire l'objet d'un autre débat.

Personnellement, toujours en citoyen civilisé, face à des innocents désarmés, j'aurais préféré mourir que de poursuivre ma vie dans la honte!
Mon intime conviction est que je crois à leur repentir, et je comprends les artifices utilisés pour sauver leurs têtes.

Pouvez-vous imaginer ce qu'est l'instinct de conservation?

Bonne nuit!


 

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Re: Le massacre d'Oradour sur Glane

Nouveau message Post Numéro: 39  Nouveau message de François Delpla  Nouveau message 09 Mar 2009, 02:57

Tom cite apparemment deux passages différents de Leleu sur cette crainte d'un "Etat communiste dans le Massif central" : c'est d'abord une phrase de Jodl à l'adresse des cadres opérant en France, puis Leleu la reprend à son compte sans guillemets, mais au milieu d'une énumération de facteurs. Chez Jodl, c'est visiblement de la propagande, et probablement une consigne directe de Hitler, par exemple lors d'une réunion d'état-major (celles qui ont été retrouvées en cours de destruction par le feu et dont les fragments sauvés ont été édités au début des années 60, titre français "Hitler parle à ses généraux") ou bien seul à seul. Rien de contradictoire avec une consigne de massacre d'un gros village paisible au lendemain du débarquement dans une région de maquis, passée d'abord par Himmler et Lammerding en avril.

En tout cas cela n'établit nullement l'existence d'une telle crainte chez quelque membre que ce soit de la Das Reich. On leur dit simplement qu'en haut lieu on voit les choses ainsi, et ils savent bien qu'en langue nazie cela veut dire "action urgente".

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Re: Le massacre d'Oradour sur Glane

Nouveau message Post Numéro: 40  Nouveau message de Audie Murphy  Nouveau message 09 Mar 2009, 05:07

norodom a écrit:
Je vais donc poser ma question différemment... qu'auriez-vous fait à leur place?
Parce qu'au moment des faits, nous sommes au 20ème siècle, pas en 1689...

Je ne vais pas m'étendre sur le sort de ces 13 "victimes du nazisme" sur les conséquences du procès de Bordeaux, ceci devrait faire l'objet d'un autre débat.

Personnellement, toujours en citoyen civilisé, face à des innocents désarmés, j'aurais préféré mourir que de poursuivre ma vie dans la honte!
Mon intime conviction est que je crois à leur repentir, et je comprends les artifices utilisés pour sauver leurs têtes.

Pouvez-vous imaginer ce qu'est l'instinct de conservation?

Bonne nuit!


Je pense aussi aujourd'hui que j'aurais préféré mourir. Mais qu'aurais-je pensé en 1944 ? Probablement la même chose... À l'âge de 17-20 ans ? Peut-être la même chose... Si j'avais été en plus Malgré-nous ? Je ne sais plus du tout, c'est devenu trop aléatoire, d'autant plus que nous n'avons pas les armes en mains, ne connaissons rien de l'ambiance qui régnait dans la Das Reich, ne connaissons rien de l'état d'esprit et de fatigue de ces hommes. Je tente ici de démontrer qu'il est presqu'impossible de prévoir ce que nous aurions fait dans de telles circonstances parce que situés à des lunes de différence de ce qu'ont vécu ces "Malgré-nous".
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