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Le massacre d'Oradour sur Glane

Répondant à l'appel du Général de Gaulle, des milliers de combattants français se lèvent en Europe et en Afrique. Retrouvez ici la 1ère DFL, la 2ème DB, les FAFL, FNFL... Mais aussi celles et ceux qui ont résisté à l'occupant en entrant dans la clandestinité pour rejoindre le maquis ou les groupes de résistants.
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Re: le massacre d'oradour sur glane

Nouveau message Post Numéro: 21  Nouveau message de hilarion  Nouveau message 06 Mar 2009, 21:19

François Delpla a écrit:Bonjour


je découvre qu'on me cite sans me citer à comparaître ! alors je débarque.

Pas de trace écrite ? Il y a tout de même les agendas de Himmler, qui permettent de se faire une idée de sa visite-éclair d'avril à la division Das Reich et à personne d'autre en France, et qui établissent qu'il est resté une heure en tête à tête avec Lammerding.
.

Merci de me permettre de rebondir à ce sujet puisque on peut s'intérroger sur la nature réelle de la visite d'Himmler à la Das Reich, si j'ai bonne mémoire Himmler et Lammerding ont quitté ensemble la région de Thouars où ils assistaient à la remise de bande de la 17 SS Goetz Von Berlichingen la veille


 

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Re: le massacre d'oradour sur glane

Nouveau message Post Numéro: 22  Nouveau message de Tom  Nouveau message 06 Mar 2009, 21:26

François Delpla écrit :

On peut soupçonner que la tuerie d'Oradour est préméditée au même moment (probablement sans précision de lieu, l’important étant le principe d’un massacre intégral, pour l’exemple, de la population d’un gros village jusque là paisible), lorsque Himmler vient en personne à Montauban, le 11 avril, donner des instructions générales à la division Das Reich, devant laquelle il prononce un discours, et sans doute d’autres, particulières et plus précises, à son chef, le général Lammerding .


Peut-être, mais n'oublions pas que la division blindée Das Reich n'est pas sous le commandement opérationnel de la SS et de Himmler, mais sous celui de la Wehrmacht et de l'Ob. West, c'est-à-dire le maréchal von Rundstedt. C'est ce dernier qui, le 8 juin 1944, ordonne à la Das Reich de se porter en Normandie en faisant un détour par le Massif central pour aider à la lutte contre le "terrorisme". Selon lui (cf. KTB/Ob. West, XIII-f Anl. 159 et XIV-f), le développement des bandes dans le Massif central pendant ces derniers jours exige l’emploi immédiat et impitoyable de forces plus importantes. En effet, le même jour, il reçoit un coup de téléphone du général Jodl (OKW) qui insiste pour que la troupe intervienne dans le Massif central avec "les moyens les plus extrêmes et les plus sanglants" face à la certitude de voir apparaître "un nouvel Etat communiste" dans la région, les cadres de la division étant par ailleurs convaincus d'avoir affaire à un ennemi de type soviétique (cf. J.-L. Leleu in La Waffen-SS... pages 791/94).

Rappelons que cette volonté de durcir la répression contre la Résistance communiste est partagée par le général Johannes Blaskowitz, supérieur opérationnel de Lammerding, pour qui la Wehrmacht doit se défendre par tous les moyens en son pouvoir [même] si, ce faisant, il faut avoir recours à des méthodes de combat qui sont nouvelles pour l'Europe de l’Ouest.

Pour Jean-Luc Leleu, le village d'Oradour aurait été choisi non pour ce qu'il était, mais pour l'apparence qu'il pouvait avoir aux yeux des services de police allemands et français [...]. En sus de son implantation géographique et de sa taille qui rendait aisée sa destruction rapide, la présence supposée de groupements de travailleurs étrangers (notamment des communistes espagnols) et de réfugiés juifs était largement susceptible d'attirer la foudre sur le village.

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Re: le massacre d'oradour sur glane

Nouveau message Post Numéro: 23  Nouveau message de hilarion  Nouveau message 06 Mar 2009, 21:42

Aucune division allemande autre que la Das Reich n'a un parcours aussi sanguinaire.


 

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Re: le massacre d'oradour sur glane

Nouveau message Post Numéro: 24  Nouveau message de H Rogister  Nouveau message 06 Mar 2009, 21:55

hilarion a écrit:Aucune division allemande autre que la Das Reich n'a un parcours aussi sanguinaire.


Le palmarès de la 1. SS-Panzerdivision "Leibstandarte Adolf Hitler" entre les 16 et 20 décembre 1944 est assez impressionnant.

A+


 

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Re: le massacre d'oradour sur glane

Nouveau message Post Numéro: 25  Nouveau message de Audie Murphy  Nouveau message 07 Mar 2009, 00:02

Tom a écrit:François Delpla écrit :

On peut soupçonner que la tuerie d'Oradour est préméditée au même moment (probablement sans précision de lieu, l’important étant le principe d’un massacre intégral, pour l’exemple, de la population d’un gros village jusque là paisible), lorsque Himmler vient en personne à Montauban, le 11 avril, donner des instructions générales à la division Das Reich, devant laquelle il prononce un discours, et sans doute d’autres, particulières et plus précises, à son chef, le général Lammerding .


Peut-être, mais n'oublions pas que la division blindée Das Reich n'est pas sous le commandement opérationnel de la SS et de Himmler, mais sous celui de la Wehrmacht et de l'Ob. West, c'est-à-dire le maréchal von Rundstedt. C'est ce dernier qui, le 8 juin 1944, ordonne à la Das Reich de se porter en Normandie en faisant un détour par le Massif central pour aider à la lutte contre le "terrorisme". Selon lui (cf. KTB/Ob. West, XIII-f Anl. 159 et XIV-f), le développement des bandes dans le Massif central pendant ces derniers jours exige l’emploi immédiat et impitoyable de forces plus importantes. En effet, le même jour, il reçoit un coup de téléphone du général Jodl (OKW) qui insiste pour que la troupe intervienne dans le Massif central avec "les moyens les plus extrêmes et les plus sanglants" face à la certitude de voir apparaître "un nouvel Etat communiste" dans la région, les cadres de la division étant par ailleurs convaincus d'avoir affaire à un ennemi de type soviétique (cf. J.-L. Leleu in La Waffen-SS... pages 791/94).

Rappelons que cette volonté de durcir la répression contre la Résistance communiste est partagée par le général Johannes Blaskowitz, supérieur opérationnel de Lammerding, pour qui la Wehrmacht doit se défendre par tous les moyens en son pouvoir [même] si, ce faisant, il faut avoir recours à des méthodes de combat qui sont nouvelles pour l'Europe de l’Ouest.

Pour Jean-Luc Leleu, le village d'Oradour aurait été choisi non pour ce qu'il était, mais pour l'apparence qu'il pouvait avoir aux yeux des services de police allemands et français [...]. En sus de son implantation géographique et de sa taille qui rendait aisée sa destruction rapide, la présence supposée de groupements de travailleurs étrangers (notamment des communistes espagnols) et de réfugiés juifs était largement susceptible d'attirer la foudre sur le village.


En voilà un qui a été maté ! Blaskowitz avait protesté contre la barbarie des troupes SS en Pologne !
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Re: Le massacre d'Oradour sur Glane

Nouveau message Post Numéro: 26  Nouveau message de Audie Murphy  Nouveau message 07 Mar 2009, 00:03

airborne44 a écrit:le 10 juin 1944, la 3ème companie du 1er bataillon de panzergrenadier ss de la 2ème Panzer-division ont massacrés toute la population du petit village d'oradour sur glane, cette companie devait faire route en normandie, mais harcelée par les FFI, elle riposta par de sanglantes représailles. Déja le 9 juin à Tulle, 99 personnes avaient été pendues. Au total, 644 personnes ont été massacrées lors de cette journée du 10 juin.

Pourquoi les allemands sont-ils aller jusque là ?
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Re: le massacre d'oradour sur glane

Nouveau message Post Numéro: 27  Nouveau message de Tom  Nouveau message 07 Mar 2009, 12:09

Selon l’historien universitaire Jean-Luc Leleu, dans son étude très sérieuse et solidement documentée La Waffen-SS (Perrin, 2007, 1237 pages), les massacres perpétrés par la Waffen-SS, et notamment celui d’Oradour, constituent (cf. pages 785 et 790) « une transposition circonstancielle [mais non fortuite] de méthodes préalablement appliquées à l’est par la division Das Reich ». Pour lui, ils sont le résultat de (cf. page 790) « la concomitance de quatre éléments » :

1) Une mission explicite de répression ;

2) Des consignes du haut commandement appelant au bain de sang (face à la crainte « de voir apparaître un nouvel Etat communiste » sur les arrières de l'armée allemande combattant un débarquement allié à l'ouest et peut-être ensuite un autre au sud de la France !) ;

3) Une grande initiative laissée à la troupe au niveau divisionnaire ;

4) Des cadres et exécutants prêts à appliquer strictement les consignes.

Au fond, (cf. page 794) celles-ci proviennent de l’OKW qui, dans l’urgence - entre le départ programmé pour le front de Normandie des éléments chenillés de la Das Reich le 9 juin et celui de ses éléments motorisés engagés dans le Massif central le 11 juin - décide, le 10 juin (à Oradour), « une action en guise d’avertissement pour l’ensemble de la population […] [afin de] donner un coup d’arrêt à l’extension de l’insurrection […]. »

Toujours d’après J.-L. Leleu, cette façon de procéder n’est en rien propre aux Waffen-SS, puisqu’elle sera reprise (certes à une moindre échelle), par exemple, par le détachement de la 11e division blindée de la Wehrmacht qui relève la Das Reich dans la région de Tulle : en effet, « [il s’agit] davantage d’une culture propre aux formations allemandes engagées sur le front de l’Est. »

P.-S. J'espère avoir avoir répondu (merci J.-L. Leleu ! ;) ) à la question d'Airborne qui écrivait :

le 10 juin 1944, la 3ème companie du 1er bataillon de panzergrenadier ss de la 2ème Panzer-division ont massacrés toute la population du petit village d'oradour sur glane, cette companie devait faire route en normandie, mais harcelée par les FFI, elle riposta par de sanglantes représailles. Déja le 9 juin à Tulle, 99 personnes avaient été pendues. Au total, 644 personnes ont été massacrées lors de cette journée du 10 juin.
Pourquoi les allemands sont-ils aller jusque là ?


A ce propos (bis repetita placent), non, le SS-Panzergrenadier-Regiment 4 Der Führer (dont une compagnie du 1er bataillon perpétra le massacre d'Oradour) n'a pas commis ce massacre en représailles à un harcèlement des F.F.I. sur sa route vers la Normandie, mais avait reçu l'ordre exprès du haut commandement du front Ouest de faire un détour par le Massif central pour y accomplir une mission explicite de répression des maquis. Aussi, comme l'écrit l'historien Eberhard Jäckel in La France dans l'Europe de Hitler (Fayard, 1968, page 460, document à l'appui), [la division Das Reich] n’a pas été retardée ni harcelée au cours d’une marche forcée vers le front et poussée de ce fait aux représailles. Au contraire, elle avait pour mission expresse la lutte contre les "bandes", ce pourquoi elle avait fait un détour.

:cheers:

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Re: le massacre d'oradour sur glane

Nouveau message Post Numéro: 28  Nouveau message de François Delpla  Nouveau message 07 Mar 2009, 16:01

Les ordres émis les jours précédents, notamment par Jodl, me paraissent compléter et non contredire l'impulsion donnée par Himmler le 12 avril.

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Re: le massacre d'oradour sur glane

Nouveau message Post Numéro: 29  Nouveau message de Tom  Nouveau message 07 Mar 2009, 16:08

François Delpla écrivait :

Pas de trace écrite ? Il y a tout de même les agendas de Himmler, qui permettent de se faire une idée de sa visite-éclair d'avril à la division Das Reich et à personne d'autre en France, et qui établissent qu'il est resté une heure en tête à tête avec Lammerding.


Himmler a rendu visite à Lammerding dans le sud de la France en AVRIL 1944. Certes, et alors ?

A-t-on une trace écrite de leur conversation ?

A-t-il révélé à Lammerding que les Alliés allaient débarquer le 6 juin en Normandie, que le haut commandement du front Ouest allait lui ordonner d'accomplir une mission de répression des maquis dans le Massif central et que, persuadé d'avoir affaire, dans cette région, à des partisans "de type soviétique", il devrait se comporter comme en URSS et anéantir un gros village ?

On ne peut faire que des suppositions, peut-être vraisemblables, mais bien gratuites... alors que l'on dispose d'ordres explicites émanant du haut commandement de la Wehrmacht, entre autres, celui du maréchal von Rundstedt : Pour le rétablissement de l’ordre et de la sécurité, les mesures les plus énergiques devront être prises afin d’effrayer les habitants de cette région infestée, à qui il faudra faire passer le goût d’accueillir les groupes de résistance et de se laisser gouverner par eux. Cela servira en outre d’avertissement à toute la population.

Pourquoi un seul Oradour ? Peut-être parce qu'il n'y avait qu'une seule région stratégique (entre la Normandie et la Méditerranée) où les Allemands avaient la certitude de voir apparaître un nouvel Etat communiste (cf. J.-L. Leleu, op. cit.).

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Re: le massacre d'oradour sur glane

Nouveau message Post Numéro: 30  Nouveau message de François Delpla  Nouveau message 07 Mar 2009, 20:09

Le dernier post de Tom m'inspire tout d'abord une réflexion d'ordre méthodologique.

Présumer plus explicatif ce qu'a dit X, parce qu'on le sait, que ce qu'a dit Y, parce qu'on l'ignore, me paraît la porte ouverte à toutes les erreurs historiques en général, et à celles sur le nazisme en particulier. Car c'est par excellence le régime du secret et du silence. Si on veut approcher sa vérité, bref faire oeuvre d'historien et non de chartiste qui met bout à bout les textes explicites et conservés, on est obligé de multiplier les démonstrations indirectes. Les consignes de Hitler, sur un acte capital, ne sont pas connues ? N'allons surtout pas en déduire qu'il n'y est pour rien ! Je rappelle qu'on l'a fait sur la décision du génocide pendant la vingtaine d'années de règne du "fonctionnalisme" quasiment sans partage (1965-85) et qu'aujourd'hui tout le monde reconnaît qu'il a pris cette décision, même si on n'en a toujours pas le texte, ni la date précise. Il faut croire que tout le monde a fini par convenir que la démonstration par la structure du pouvoir, combinée avec les propos sibyllins des semaines en question, tenait la route.

Sur Oradour, ai-je dit que Himmler lisait dans une boule de cristal la date du débarquement ? Non, et j'ai même mentionné un fait qui montre qu'il pouvait passer sa consigne sans la connaître, et pour le cas où : l'allocution "du soir même" extorquée à Pétain plusieurs mois à l'avance !

Quant à la crainte d'un Etat communiste en Limousin, pas le temps de reprendre mon Leleu, mais je ne crois pas qu'il invoque cela aussi nettement. En tout cas on est là devant une affirmation présentant le double inconvénient de ne s'appuyer sur aucun document, et de jurer parfaitement avec ce qu'on peut savoir du fonctionnement du nazisme, de ses objectifs à ce stade de la guerre, etc. Il cherchait avant tout à séparer les Alliés entre les rouges et les autres, et un petit soviet au sein du monde capitaliste développé n'aurait pas déparé le tableau ! D'autre part, une politique de terreur indistincte contre toute une population est plutôt de nature à favoriser le recrutement communiste qu'a le handicaper.

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