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Le massacre d'Oradour sur Glane

Répondant à l'appel du Général de Gaulle, des milliers de combattants français se lèvent en Europe et en Afrique. Retrouvez ici la 1ère DFL, la 2ème DB, les FAFL, FNFL... Mais aussi celles et ceux qui ont résisté à l'occupant en entrant dans la clandestinité pour rejoindre le maquis ou les groupes de résistants.
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Re: Le massacre d'Oradour sur Glane

Nouveau message Post Numéro: 1111  Nouveau message de brehon  Nouveau message 10 Avr 2022, 19:53

Bonjour Robert,
Robert a écrit:mais Oradour sur Glane se situe quasiment 1 an avant la libération donc la résistance a encore l'occupant nazi à ses trousses !
Je ne sais pas comment tu comptes mais fin août la région était libérée et à la mi-septembre les Allemands étaient loin.
Cordialement.
Yvonnick

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Re: Le massacre d'Oradour sur Glane

Nouveau message Post Numéro: 1112  Nouveau message de Prosper Vandenbroucke  Nouveau message 10 Avr 2022, 20:13

Bonsoir Robert,
Le +1 veut dire que je plussoies, donc que je suis d'accord avec ton raisonnement.
Maintenant et en revenant sur le massacre d'Oradour, celui-ci à eu lieu en date du 10 juin 1944, donc les troupes allemandes font route vers le front de Normandie ou sont en retraite.
Le Nord de la France, je n'ai pas écris la région Est, et la Belgique sont libérés fin août et début septembre 1944, ce n'est donc pas si loin du mois de juin.
Ce que je voulais signifier c'est que dans cette période, donc fin août, début septembre, il y a eu des actions de quelques hommes, disons assez inconscients, qui ont eu lieu. Si j'en parle c'est parce que il y a eu de tels actions à ces dates commises par quelques hommes armés sommairement envers des troupes aguerries et aux abois.. J'en parle car dans ma région, mais également en Ardenne Belge, comme dans toute la Belgique par ailleurs de telles actions ont eu lieu et que le résultat ne fut pas du tout ce que l'on pouvait en attendre. Nombreux sont les innocents qui perdons la vie suite à ces attaques inconsidérés. Je ne dis pas que les actions (en masse) de la Résistance ont été inutiles, loin de là et il est vrai que la fin de la guerre était encore loin, mais la Libération de nombreuses régions approchait.
Bien amicalement
Prosper ;) ;)
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Re: Le massacre d'Oradour sur Glane

Nouveau message Post Numéro: 1113  Nouveau message de JARDIN DAVID  Nouveau message 10 Avr 2022, 20:27

Robert a écrit:pour la longueur de mon message.

C'est bien vrai.
JD
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Re: Le massacre d'Oradour sur Glane

Nouveau message Post Numéro: 1114  Nouveau message de Dog Red  Nouveau message 10 Avr 2022, 20:43

Robert a écrit:
Dog Red merci également pour ta réponse, cependant j'ai envie de répondre la même chose qu'à Prosper Vandenbroucke, nous sommes encore en pleine guerre même si on commence à sentir que le IIIième reich a du plomb dans l'aile. Alors d'accord sur le fait qu'il a pu y avoir de la part de "têtes brûlées" dans la résistance des actions qui ont débouché sur des massacres de la part des nazis; mais alors, que fallait-il faire ?! comme disait l'un des interlocuteur de ce forum, nous sommes tous confortablement assis derrière notre ordinateur et nous essayons de porter des jugements sur les responsabilités de résistants qui, 80 ans plus tôt, auraient dû ne pas taper sur leurs agresseurs pour éviter les représailles des nazis !!! j'ai, personnellement, un peu de mal à considérer la chose sous cet angle.


brehon a resitué le contexte hisotique.
Le massacre d'Oradour a bien lieu alors que la libération a commencé.

Je ne crois pas que l'Histoire soit là pour juger ni expliquer à posteriori ce qu'il aurait fallu faire mais rapporter les faits de manière objective.

Les apports de la Résistance dans le cadre de la clandestinité ont été indéniables.
Les apports dans le cadre d'actions insurrectionnelles prêtent plus à caution selon moi. L'insurrection de Paris alors que les Alliés sont aux portes de la capitale ne doit pas être l'arbre qui cache la forêt d'actions non coordonnées avec le commandement militaire et dont les impacts sur les opérations ont été insignifiants, voire contre-productifs lorsqu'elles ont mené à des massacres d'innocents.

Robert a écrit:Mon oncle, que je n'ai pas connu puisqu'il fût assassiné par les nazis le 31 mars 1944 à Thenon (Dordogne), né en 1920 était en 1940 secrétaire des jeunesses communistes et réorganisateur du parti communiste à ce moment là clandestin. Il fût arrêté en novembre 1940 et purgea 3 ans de prison pour propagande communiste. J'ai pu récupérer les lettres qu'il envoyait à mon père et surtout à ses parents et j'ai pu constater qu'il devait vraisemblablement avoir une intelligence un peu au dessus de la moyenne ce qui me fût confirmé par ses copains du maquis que j'ai connu il y a quelques années de celà. Et bien, je n'arrive pas à m'expliquer pourquoi le 31 mars 1944 lui et 2 des ses copains FTP livrairent combat à la division Brehmer qui passait par là !!!!! comment comprendre que 3 maquisards FTPF armés peut-être de 3 mitraillettes Sten et quelques révolvers puissent essayer de résister à une division blindée ?!!! toujours confortablement assis derrière mon ordinateur, je me demande pourquoi n'ont-ils pas fuis plûtot que d'opposer 3 pauvres mitraillettes à une division nazi armée jusqu'aux dents ?!!! car je connais l'endroit, et franchement ils avaient de quoi se planquer sans éveiller les soupçons de la division Brehmer. Alors si quelqu'un peut m'expliquer une telle action, si quelqu'un a des éléments, je vous remercie de me les faire passer. Ces 3 FTPF se nommaient:
Robert Delord (c'est mon oncle)
Jacques tête
Jean Nadal
Cela dit, c'était pour faire le lien avec les résistants dont nous parlions et qui ont fait parfois des actions qui se sont avérées globalement mauvaises d'abord pour eux et parfois aussi pour la population civile. Peut-être qu'il aurait fallu plus réfléchir, mais quand on prends le maquis, je ne sais pas si on a tellement le temps de poser tous ces problèmes sur la table avant d'entamer une quelconque action !!! Merci à ceux qui auront pris le temps de me lire et pardon pour la longueur de mon message.


Je n'ai pas de réponse sinon un autre exemple personnel : pour mon grand-père (né en 1921) hors la clandestinité il n'y eut pas d'action armée à la Libération. Il semblait plus approprié d'attendre l'arrivée des Américains.

Mais comparaison n'est pas raison et encore une fois, je ne crois pas qu'il nous appartienne de juger. Nous n'y étions pas.

nb. la division Brehmer n'était pas blindée ni même une réelle division (une force de 8.000 hommes ?) mais un groupement constitué pour la lutte contre les maquis. Je regrette le caractère vain du sacrifice de votre oncle et de ses deux compagnons.
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Re: Le massacre d'Oradour sur Glane

Nouveau message Post Numéro: 1115  Nouveau message de Alfred  Nouveau message 10 Avr 2022, 22:08

Il y a eu aussi des actions de provocation menées par des agents de la gestapo et peut être de ses alliés Kollabos......mon père a failli en être la victime : un ordre soit disant venant de Koenig et transmis par un soit disant capitaine Jean exigeant d'attaquer le commandement d'un détachement allemand pour récupérer les ordres de marche reçus et les transmettre à de soit disant agents de liaisons anglais derrière le front de Normandie..............Dans le Nord et le Pas de Calais des ordres transmis à des groupes de jeunes pour se mettre en route depuis les bassins industriels vers la zone des maquis des Ardennes......

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Re: Le massacre d'Oradour sur Glane

Nouveau message Post Numéro: 1116  Nouveau message de Robert  Nouveau message 11 Avr 2022, 01:16

Bonsoir, et merci à tous pour vos réponses.
Dog Red oui la division Brehmer n'est pas une division blindée, pardon pour mon emballement je voulais parler de la supériorité écrasante face à 3 pauvres maquisards peu armés. Mais vous avez raison, la division n'était pas blindée mais avait été créée en mars 1944 pour combattre le maquis de la zone centre -ouest.

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Re: Le massacre d'Oradour sur Glane

Nouveau message Post Numéro: 1117  Nouveau message de Robert  Nouveau message 11 Avr 2022, 11:54

Bonjour,
Prosper Vandenbroucke, oui, force est de constater qu'effectivement en 1944, il y eut des actions de la part de la résistance qui n'ont pas abouties au résultat escompté, l'avanture de mon oncle et de ses 2 copains qui trouvèrent la mort en s'opposant à la division Brehmer le 31 mars 1944 semble montrer que tu aies raison et qu'il aurait sans doute mieux valu qu'ils se planquent. Cependant, la division Brehmer (non blindée mais armée certainement jusqu'aux dents) fût constituée à partir de mars 1944 afin de réduire les forces du maquis, et la question que je me pose est la suivante: comment et à partir de quel moment le maquis devait-il dire: "maintenant nous arrêtons toute action contre les nazis parce que ça ne sert plus à rien" ?!!! Et là je rejoins le sujet Massacre d'Oradour sur Glane pour dire ceci: comment la résistance, ayant la possibilité de capturer Kämpfe aurait-elle pu dire: non non !... nous n'allons pas capturer Kämpfe et le tuer parce que nous nous exposons à des représailles de la part des nazis !!!!! je ne pige plus ... là nous entrons dans le domaine de la "voyance" et personnellement c'est un domaine auquel je ne donne aucun crédit. (d'autant qu'il semble que ce ne soit pas le fait d'avoir liquidé Kämpfe le 10 juin 1944 qui ai débouché, le même jour, sur le massacre, il fallait sans doute un peu plus de temps pour imaginer et mettre en place une elle barbarie).
Dog Red, vous dites "Le massacre d'Oradour a bien lieu alors que la libération a commencé." ok, je n'essaie pas de juger mais de comprendre: fallait-il que le maquis dise: "la libération a commencé donc on s'abstient de toute action contre les nazis par peur des représailles" ?!!!! qu'on se situe dans la période où on peut considérer que la libération a commencé ou pas, dès l'instant que le maquis faisait une action pour bouter les allemands hors de France il s'exposait aux représailles ... la violence engendre la violence d'où quelle vienne.

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Re: Le massacre d'Oradour sur Glane

Nouveau message Post Numéro: 1118  Nouveau message de Prosper Vandenbroucke  Nouveau message 11 Avr 2022, 12:08

Entendons nous bien Robert, je ne disconviens pas que des attaques groupées et encadrées du maquis furent utiles. Je pense surtout ici aux actions non réfléchies et non coordonnées par quelques hommes. 3 ou 4 hommes armés de vieilles pétoires face à un ou deux blindés n'avaient aucune chance d'obtenir un résultat concluant.
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Re: Le massacre d'Oradour sur Glane

Nouveau message Post Numéro: 1119  Nouveau message de Loïc Charpentier  Nouveau message 11 Avr 2022, 12:37

Prosper Vandenbroucke a écrit:Entendons nous bien Robert, je ne disconviens pas que des attaques groupées et encadrées du maquis furent utiles. Je pense surtout ici aux actions non réfléchies et non coordonnées par quelques hommes. 3 ou 4 hommes armés de vieilles pétoires face à un ou deux blindés n'avaient aucune chance d'obtenir un résultat concluant.


utiles, plutôt qu'inutiles ;) ... mais tu soulignes bien, là, les limites ( très compliquées) de l'affrontement entre une formation militaire régulière et un parti de "francs-tireurs/partisans". Dans certaines situations particulières, il vaudrait, parfois, mieux laisser "provisoirement" courir, car ce sont, bien souvent, les "civils" qui en prennent plein la tronche - dans un contexte très différent, on le constate, actuellement, dans le conflit russo-ukrainien ::mal-a-la-tete:: -.

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Re: Le massacre d'Oradour sur Glane

Nouveau message Post Numéro: 1120  Nouveau message de Dog Red  Nouveau message 11 Avr 2022, 12:49

Robert a écrit:Dog Red, vous dites "Le massacre d'Oradour a bien lieu alors que la libération a commencé." ok, je n'essaie pas de juger mais de comprendre: fallait-il que le maquis dise: "la libération a commencé donc on s'abstient de toute action contre les nazis par peur des représailles" ?!!!! qu'on se situe dans la période où on peut considérer que la libération a commencé ou pas, dès l'instant que le maquis faisait une action pour bouter les allemands hors de France il s'exposait aux représailles ... la violence engendre la violence d'où quelle vienne.


Robert, quand je te lis : "...dès l'instant que le maquis faisait une action pour bouter les allemands hors de France il s'exposait aux représailles ..." je trouve qu'il y a une certaine candeur dans ton propos qui me laisse à penser que tes sentiments l'emportent sur la réalité de la situation de juin 1944.

Alors bien sûr la Résistance n'est pas mon sujet de prédilection mais une chose au moins est entendue, la Résistance n'avait pas les moyens de "bouter les Allemands hors de France".

La Résistance (ou plutôt les résistances ?) c'est un ensemble de formations irrégulières d'obédiences diverses qui n'ont jamais pu (voire voulu ?) être unifiées et coordonnées au profit du commandement allié (de Londres).
Ce caractère "irrégulier" est le talon d'Achilles même de toute guerre de partisans : instruction, encadrement, commandement, objectifs, coordination, équipement.... le meilleur côtoie le pire. L'officier vétéran et l'aventurier (forcément bien intentionné ??).

Chaque contexte est différent et l'ensemble forme une nébuleuse qui demande des connaissances (que je n'ai pas) pour s'y retrouver.

De situations historiques vécues dans mon proche environnement (les provinces belges de Hainaut et Brabant wallon), la question que je me pose sans cesse à propos des actions insurrectionnelles de la Libération (journées des 1, 2, 3 et 4 septembre 1944 en particulier) : pourquoi ces actions (souvent menées par des jeunes gens peu ou pas expérimentés) au regard des résultats souvent médiocres (au mieux quelques Allemands tués, au pire des civiles innocents victimes des représailles le plus souvent disproportionnées) ??

J'ai une vision très carrée des actions de guérilla efficaces menées par la Résistance : celles encadrées par des troupes régulières spécialement entraînées (les SAS pour ne citer qu'eux) dans un objectif militaire opérationnel clairement établi. Toutes les autres (à mon humble avis) ne valent pas toujours le prix du sang versé.

Mais on sort largement du cadre d'Oradour.

EDIT : Loïc Charpentier a encore mieux résumé mon point de vue dans le post précédent.
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