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Le massacre d'Oradour sur Glane

Répondant à l'appel du Général de Gaulle, des milliers de combattants français se lèvent en Europe et en Afrique. Retrouvez ici la 1ère DFL, la 2ème DB, les FAFL, FNFL... Mais aussi celles et ceux qui ont résisté à l'occupant en entrant dans la clandestinité pour rejoindre le maquis ou les groupes de résistants.
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Re: Le massacre d'Oradour sur Glane

Nouveau message Post Numéro: 821  Nouveau message de François Delpla  Nouveau message 09 Juin 2019, 13:18

Nébuleux ?
Mais cela me va !

Si on considère que ceux qui s'échinent à mettre bout à bout des motivations locales ressemblent aux populations bibliques qui s'efforçaient d'atteindre le ciel en construisant une tour.

Un fait unique par son ampleur dans toute l'Europe occidentale, dans un endroit calme qui plus est, ne saurait résulter d'incidents locaux. Maintenant, savoir avec quel degré de précision ou de généralité Himmler a passé commande à Lammerding le 11 avril, au plus fort de la préparation hitlérienne du débarquement annoncé, cela reste sujet à conjecture.

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Re: Le massacre d'Oradour sur Glane

Nouveau message Post Numéro: 822  Nouveau message de JARDIN DAVID  Nouveau message 09 Juin 2019, 13:39

Quelles motivions locales ? Ce ne sont pas les massacres de moindre ampleur qui manquent au palmarès de la DR.
Pour ma part il y a trop de zones d'ombres pour que les conclusions soient tout à fait définitives. L'écriture de l'histoire n'a pas été très rigoureuse. Il faudra attendre, il me semble, le décès de R HEBRAS pour que les travaux définitifs soient lancés.
À ce propos je suis tombé par hasard sur le dossier BOOS lors de recherches qui n'avaient rien à voir. Comme quoi il y a toujours du nouveau ...
JD
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Re: Le massacre d'Oradour sur Glane

Nouveau message Post Numéro: 823  Nouveau message de orpo57  Nouveau message 09 Juin 2019, 15:42

Je suis peiné de lire de telles incongruités (je veux rester poli) de la part d'un historien de la qualité et de la renommée de François Delpla.
Les faits restent les faits et et il n'est pas possible de laisser prospérer ces suppositions "abraquadanbresques" qui sont une NEGATION de l'histoire.
Quand Himmler est venu à France inspecter ses deux divisions SS à l'instruction ( la 17e SS et la 2e SS ) le débarquement n'avait pas eu lieu.

La Division Das Reich était à l'instruction et était employée dans des actions de lutte contre les maquis du sud ouest. Les actions avaient un double objectifs nettoyer le secteur des maquis qui étaient très actifs et terroriser la population pour les inciter à ne pas porter assistance aux maquis. Lammerding qui avait été chef d'état-majo(r du Cdt des Unités anti-partisans en Russie (von Dem Bach Zelewski) avait une expertise de ce type d'opérations de nettoyage et de représailles en Union Soviétique.

les premieres actions ont commencé en avril 1944 et avec elles les représailles : Frayssinet-le-Gélat (Lot) 15 personnes dont plusieurs femmes pendues. Lacapelle-Biron (Lot-et-Garonne) 47 hommes déportés . Le 14 mai la Das Reich a indiqué qu'elle avait fait 1266 prisonniers dans une grande action près de Figeac (Lot).

Quand la Das Reich a reçu l'ordre de rejoindre la Normandie, elle savait qu'elle allait traverser la R5 (Limousin, Périgord et Quercy) que les allemands surnommaient la "petite Russie". L'ordre de marche de la division prévoyait deux routes :
- par Villefranche, Figeac, Tulle : groupe du Génie, régiment de blindés, éléments d'artillerie
- par Caussade, Cahors, Brive et Limoges 3 groupements distincts
* 1er groupe : bataillon de reconnaissance, regiment Der Führer (2 bataillons), éléments des transmissions
* 2e groupe : régiment d'artillerie, état major et le reste du bataillon du Génie
* 3e groupe : 1er bataillon du régiment Deutschland, unités de chars d'assaut, DCA, ravitaillement et service de santé.
Le parcours de la Das Reich est parsemé d'exactions .
L'enlèvement et l'évasion du SS-Obersturmführer Karl Gerlach officier de char de la Das Reich, celui du SS-Sturmbannführer Helmut Kämpfe dans le secteur de Limoges sont en arrière plan de l'action qui s'est joué à Saint Junien : Le SS-Sturmbannführer Adolf Diekmann Cdt du 1er bataillon du régiment Der Führer rencontre le 9 juin des responsables de la milice pour déterminer un lieu pour une action de représailles qui ne soit pas sur un grand axe routier.
Le rapport quotidien de Diekmann envoyé au Rgt DF le 11 juin est laconique. .... "Nettoyage dans le secteur U . Le 10/6 à 13:30 le I/DF a cerné Oradour. Après la fouille le village a été incendié. Des munitions se trouvaient dans presque chaque maison" (Stadler le cdt du rgt n'a pas été inquiété, il a indiqué qu'il avait demandé officiellemetn à ce que Diekmann comparaisse devant une cour martiale. Diekmann est mort le 29 juin 1944 en Normandie).

Ce matin sur FR3 Lorraine, dans l'émission "Dimanche politique" j'ai témoigné aux côtés du maire de Charly et de la responsable mosellane des familles de victimes d'Oradour . IL a été question de faits, de témoignages et pas de fadaises. Pourquoi des lorrains à Oradour ? Pourquoi le choix d'Oradour ? La tragédie de l'Alsace Lorraine, territoires de "l'entre deux" : ballotés entre deux pays, deux nationalités, deux cultures et où les bourreaux cotoient les victimes.
Il faut rappeler que 11 alsaciens (dont 9 de Schiltigheim) ont été massacrés à Oradour.
il a fallu attendre 1950 pour que le village de Charly (39 morts) ait le droit de s'appeler Charly Oradour
il a fallu attendre les années 2000 pour que la ville de Schiltigheim puisse inscrire le nom de ses 9 martyrs sur le Monument aux morTs.

Quand on ne connait pas les faits. Il faut mieux se taire que de se vautrer complaisamment dans ces hypothèses qui relèvent du sensationnalisme. Certainement pas de l'Histoire.
Georges

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Re: Le massacre d'Oradour sur Glane

Nouveau message Post Numéro: 824  Nouveau message de Baury  Nouveau message 09 Juin 2019, 16:11

Ne manquer de lire mon ouvrage sur "les faits générateurs du massacre d'Oradour-sur-Glane" (Editions Jourdan, 2018) et le tout dernier "récit d'un survivant" - Mathieu Borie (Edfitions Privat, 2018) : vous en saurez davantage sur le sujet...

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Re: Le massacre d'Oradour sur Glane

Nouveau message Post Numéro: 825  Nouveau message de François Delpla  Nouveau message 09 Juin 2019, 17:31

Les accrochages entre la Das Reich et les maquis ne sont pas ignorés de moi et le prétendre, c'est le type même de l'affirmation non documentée !

A Oradour, on change de logique et d'échelle. C'est cette piste que je creuse.

Quant à l'argument selon lequel, lors de la conversation Himmler-Lammerding, le débarquement n'avait pas eu lieu, il procède d'un manque de lecture. J'ai fait remarquer tout au long de ce fil que la direction nazie préparait ses ripostes à ce débarquement depuis décembre précédent et j'ai cité l'exemple de l'allocution de Pétain diffusée le 6 juin au matin, dont le texte avait été discuté pied à pied en janvier-février (dix moutures, selon Jean Tracou) et enregistré le 17 mars (selon le même).

Je vois dans cette critique un symptôme : ce qui dans le nazisme reste le plus méconnu, c'est son pouvoir d'anticipation et de planification.

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Re: Le massacre d'Oradour sur Glane

Nouveau message Post Numéro: 826  Nouveau message de orpo57  Nouveau message 09 Juin 2019, 18:50

vos théories sont sans fondements. Ce sont des formations de l'esprit dans lequel vous vous complaisez dans lesquelles vous entraînez vos "followers".
"ce qui dans le nazisme reste le plus méconnu, c'est son pouvoir d'anticipation et de planification" vous autorise à imaginez la planification d'une action alors qu'une directive connue et cité par le Dr Lieb fait état d'une directive de l'OKW sur la lutte contre les partisans destinée à la Waffen-SS comme la Wehrmacht.
ai je besoin de vous rappeler que sur le plan opérationnel, la Waffen-SS ne relevait ni de Himmler ni du SS-Führungshauptamt mais de l'autorité militaire exclusivement. Himmler n'avait aucun regard sur l'emploi des divisions de la Waffen-SS. Ainsi à Montauban, Lammerding rendait compte directement au General der Panzertruppe Walter Krüger Cdt du LVIII Panzerkorps dont il dépendait. C'est un fait.

Quand vous parlez de la conversation Himmler-Lammerding. Vous tenez un propos erroné : aucun témoin (officier d'état-major) aucun compte rendu n'a jamais fait état de tels propos. C'est une simple théorie. Aucune preuve. . La seul fait indiscutable c'est le discours de Himmler à Montauban devant le corps des officiers de la Das Reich. le reste est sans fondement.
Avez vous lu l'ouvrage du Dr Phil. Peter Leib qui a été chercheur à l'IfZ de Munich, auditeur senior à l'Académie Militaire Royale de Sandhurst et actuellement au Centre d'Histoire Militaire de la Bundeswehr de Potsdam. Konventioneller Krieg oder NS-Weltanschauungkrieg ? Kriegführung und Partisanenbekämpfung in Frankreich 1943/1944 est la référence absolue avec sources documentaires sur la lutte contre les partisans en France.
dans l'affirmative qu'en pensez vous ?
dans la négative c'est une lacune.
Vous utilisez des termes de vulgarisation pour parler d'histoire : "la direction nazie" cela n'existe pas. L'O.K.W. (commandement de la Wehrmacht), l'OKH (commandement de l'Armée de Terre) oui.
vous devriez parler de l'action du GFM Rommel Cdt du Heeresgruppe B et inspecteur des fortifications à l'Ouest qui était responsable de la sécurisation des côtes auprès de von Rundstedt Cdt en chef à l'Ouest.

Je suis peiné de voir un historien de votre niveau faire du "docufiction" son terreau. le succès d'édition ne justifie par tout.
Dernière édition par orpo57 le 09 Juin 2019, 18:57, édité 1 fois.
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Re: Le massacre d'Oradour sur Glane

Nouveau message Post Numéro: 827  Nouveau message de François Delpla  Nouveau message 09 Juin 2019, 18:56

attribuez-vous à Keitel la moindre autonomie ?

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Re: Le massacre d'Oradour sur Glane

Nouveau message Post Numéro: 828  Nouveau message de orpo57  Nouveau message 09 Juin 2019, 19:07

Keitel ?
Les opérationnels de l'OKW sont Jodl Chef du Wehrmachtführungsstab et Warlimont son adjoint.
Rommel faisait des rapports sur la situation et des préconisations. L'OKW analysait. Hitler tranchait.
Rommel avait demandé des divisions blindés pour sécuriser la côte. Cela lui a été refusé parce que la situation militaire à l'Est en en Italie interdisaient d'immobilier ces unités vitales dans les zones d'opération.
Avez vous lu l'ouvrage du Dr Peter Lieb ?
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Re: Le massacre d'Oradour sur Glane

Nouveau message Post Numéro: 829  Nouveau message de François Delpla  Nouveau message 09 Juin 2019, 19:56

Vous ne cessez d'opposer des choses qui ne s'opposent pas, comme par exemple la subordination des Waffen SS à Himmler et à la Heer.

Lieb fait partie des innombrables auteurs qui présupposent le moins possible l'intervention de Hitler dans son propre régime, ce qui me paraît une mauvaise méthode.

Ils me rappellent tout à fait l'histoire du clochard qui cherche ses clés sous un réverbère. On lui demande s'il pense les avoir perdues là et il répond : "non, mais là au moins il y a de la lumière !". Les archives militaires, il y en a en pagaille alors que les directives hitlériennes sont souvent orales, ou par porteur. Pour autant, c'est bien dans sa tête que les grandes orientations se font jour, et les archives, souvent, ne parlent que de tâches d'exécution.

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Re: Le massacre d'Oradour sur Glane

Nouveau message Post Numéro: 830  Nouveau message de JARDIN DAVID  Nouveau message 09 Juin 2019, 20:17

N'empêche que la lecture de LIEB est bougrement intéressante pour mettre un peu de lumière au dossier ...
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