Le massacre d'Oradour sur Glane

Votre réponse est navrante.
Vous esquivez les vrais sujets avec vos platitudes.
Un conseil lisez d'abord le livre de Peter Lieb avant d'émettre une opinion. Cela vous évitera le ridicule.

N'empêche que la lecture de LIEB est bougrement intéressante pour mettre un peu de lumière au dossier ...
JD

là encore, il ne faut pas opposer ce qui se complète.

Et à qui ne jure que par le travail de Lieb, il peut être utile de rappeler,
même si elle n'avait sûrement pas échappé à sa vigilante attention,
la volée de bois vert que lui administrait, d'un point de vue qui converge avec le mien, Gaël Eismann, dès 2009 https://www.cairn.info/revue-histoire-p ... age-91.htm .

La contre-critique d'Orpo 57 est attendue avec intérêt.

Effectivement les analyses se complètent. Merci pour ce doc.
G EISMANN contesterait donc la primauté d'ordres venus de Berlin et d'une centralisation des décisions par un acteur unique bien connu. C'est bien cela ?

LIEB reste tout de même une lecture recommandée pour la période. Et nouS n'avons toujours aucune raison de placer la genèse d'Oradour du côté de Berlin.

Il me semble plus judicieux d'envisager la piste du village résistant, totalement hétérodoxe et quasi provocation car critique de la version officielle. C'était le sens du dernier livre de M BAURY en rectification prudente des publications tronquées du cahier BORIE. Scandale assuré en retour.

JD

[Prosper Vandenbroucke]

Fred Bonnus m'a fait parvenir un lien vers un article. C'est un peu HS par rapport à la discussion mais le voici:
http://www.lefigaro.fr/culture/l-eglise ... e-20190608
Bien amicalement
Prosper

Bonjour Prosper,

je suis au courant de cette restauration qui sera surtout portée pour le haut ou il y avait le toit et des murs, je crois.
Gérard

En attendant la réponse d'Orpo sur le fond, une remarque de méthode :

Quand vous parlez de la conversation Himmler-Lammerding. Vous tenez un propos erroné : aucun témoin (officier d'état-major) aucun compte rendu n'a jamais fait état de tels propos. C'est une simple théorie. Aucune preuve. . La seul fait indiscutable c'est le discours de Himmler à Montauban devant le corps des officiers de la Das Reich. le reste est sans fondement.

Le nazisme est peut-être, dans l'histoire politique, le régime qui a le plus manié le secret, y compris vis-à-vis de ses propres dirigeants. Le cloisonnement lui était une seconde nature. Défi majeur pour l'historien, obligé soit de ne jamais rien dire, soit d'avancer vaille que vaille en terrain mouvant.

S'en tenir aux traces écrites est de très mauvaise méthode, mais surtout : il faut s'interdire d'affirmer que ce qui n'est pas dans les documents N'EXISTE PAS.
En l'occurrence, Orpo est à mon avis trop prudent, mais c'est son droit, lorsqu'il préfère s'en tenir au discours de Himmler devant la troupe, qui est documenté, et s'abstenir de la moindre supposition sur la conversation particulière, dont aucun interlocuteur n'a rendu compte. Mais on n'a pas le droit de dire que ce que je suppose à ce sujet est, parce que supposé, ERRONE.

Sans fondement ? disons plutôt : sans preuve irréfutable (car la logique et la continuité de la stratégie hitlérienne face au débarquement sont un fondement). Erroné ? Non, vous n'avez pas le droit de l'affirmer, selon vos propres principes !

Dire que Eismann administre une volée de bois vert à Lieb n'est pas raisonnable. Toujours investie de la mission de distribuer les bons et les mauvais points, elle parle à propos de son livre d'un ouvrage "magistral", lui adressant - il est vrai - quelques remontrances, notamment sur le côté pas assez historiquement correct de son travail. De mémoire (j'ai lu l'article il y a quelques années), Gaël PropagandaStaffel Eismann se scandalise que Lieb ait pu écrire que, un point problématique du décret Speerle mis à part, les mesures adoptées par la Wehrmacht pour lutter contre la Résistance étaient finalement assez conformes à celles décidées par d'autres armées placées dans une situation voisine. C'est d'ailleurs tout à fait exact. Eismann devrait par exemple prendre connaissance des instructions données aux troupes françaises entrant en Allemagne en 1945 sur la conduite à tenir vis-à-vis des populations civiles en cas de résistance. Depuis, Peter Lieb semble être rentré dans le rang, venant à la rescousse du grand prêtre Paxton mis en cause pour son trucage des chiffres des troupes allemandes en France.
Mais pour en revenir au sujet, François Delpla a tort d'écrire qu'avec Oradour on change d'échelle et de nature. D'échelle, oui, c'est certain mais pas de nature car, dès mars 1944, des éléments de la division blindée Hohenstaufen ont rayé de la carte un hameau d'une commune de l'Ardèche, Labastide-de-Virac, incendiant les maisons et assassinant la totalité de la population civile, soit 15 personnes âgées de 15 à 73 ans.

Dire que Eismann administre une volée de bois vert à Lieb n'est pas raisonnable.

à chacun d'en juger, mais pour ceux qui n'ont pas le temps de cliquer et de lire je justifie mon propos : elle rend hommage à son travail documentaire mais conteste l'essentiel de ses interprétations, lui reprochant en particulier de trop sacrifier à l'idée d'une Wehrmacht propre sur elle, sans guère de contamination nazie.

Je pense que vous la lisez mal mais peu importe, vous ne répondez pas sur l'essentiel, à savoir que le massacre de mars 1944 dément votre idée d'un changement de nature.

Mais je l'ai déjà expliqué : tous les autres crimes de masse allemands non seulement en France mais en Europe occidentale (je pense aux Fosses Ardéatines) sont liés à des combats contre la Résistance, au plan local. Celui-ci ne l''est pas, ou l'est au plan national, voire continental. C'est l'agitation résistante dans l'Hexagone depuis de 6 juin, en violation des recommandations de Pétain dictées par l'occupant, qui est réprimée par une démonstration contre un village paisible. De proche en proche la leçon peut gagner non seulement toute la France, mais les autres pays libérables par les troupes débarquées.

Il convient aussi de remarquer qu'il est proche d'une grande ville et abrite le terminus d'un tramway... dont les passagers arrivés pendant le massacre sont d'ailleurs épargnés. Comme si on avait tenu à ce que la nouvelle se répande au plus vite.

Il est curieux de m'opposer l'événement, exceptionnel et beaucoup plus confidentiel, de Labastide-de-Virac du 3 mars 1944, et ses 16 victimes accusées d'avoir aidé un maquis voisin. Le seul point commun, le massacre intégral d'une population sans distinction de sexe ni d'âge (notons tout de même que le plus jeune a 15 ans), ne permet guère de dater de cet événement un changement dans la nature de la répression.

Autre chose déjà dite, mais bonne à rappeler en cet anniversaire : la démonstration vise aussi l'armée allemande, dont Hitler anticipe que beaucoup d'éléments pourraient être tentés de mollir après un débarquement réussi, annonciateur de la fin de la guerre. Il est bon de creuser un fossé de sang entre elle et les autochtones, et de montrer à tous que les SS ne plaisantent pas.