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Emile MUSELIER créateur des FNFL

Répondant à l'appel du Général de Gaulle, des milliers de combattants français se lèvent en Europe et en Afrique. Retrouvez ici la 1ère DFL, la 2ème DB, les FAFL, FNFL... Mais aussi celles et ceux qui ont résisté à l'occupant en entrant dans la clandestinité pour rejoindre le maquis ou les groupes de résistants.
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Re: Emile MUSELIER créateur des FNFL

Nouveau message Post Numéro: 11  Nouveau message de hilarion  Nouveau message 11 Avr 2004, 10:32

babou a écrit:
Darlan anti-britannique ou pas , n'avait pas à disposer de la flotte qui lui avait été confiée et dont il n'était pas propriétaire ! Muselier pouvait aller en angleterre, il était libre, la flotte ne lui avait pas été confiée. Les soldats obéissent à leurs chefs, les chefs obéissent au gouvernement.

-Mers-el-Kébir l'a certainement conforté dans son opinion "les anglais n'ont jamais été et ne seront jamais même a l'heure actuelle les meilleurs amis des marins français et vice versa.... "

Maintenant je tiens à bien être compris! Sur le plan légal ( j'ai bien dit légal, et non pas légitime ) l'action de DE GAULLE, de MUSELIER c'est de la rébellion contre un gouvernement légal ( j'ai bien dit légal, et non pas légitime ).avec le recul de l'histoire, on sait les choix qu'il fallait faire, mais à l'époque ? Au moment de la plus grande popularité de pétain ?


>Moi cela me fait frémir, de telle propos n'auraient pu m'encourager qu'à me retrouver dans la résistance et dans la france Libre.
Darlan a modelé la flotte à son image, il a choisit son camp la collaboration alors que Churchill lui a ouvert un moment la porte, mais son aglophobie a été la plus forte et ce n'est pas Mers el Kebir qui lui a fait changé d'avis.

je ne vais pas vous rappeler le code de justice militaire qui prévoit que si un ordre n'est pas légal de ne pas l'éxécuter (chacun est libre d'appréciation ).

Quant à la légitimité des gouvernements de Petain, et de de gaulle durant la seconde guerre mondiale cette question divise enore les spécialistes du droit constitutionnel.

Considérer De Gaulle et muselier comme des rebelles le mot est certe juste, mais j'ajouterai le terme Resistant.


 

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Re: Emile MUSELIER créateur des FNFL

Nouveau message Post Numéro: 12  Nouveau message de babou  Nouveau message 11 Avr 2004, 11:41

hilarion a écrit:
babou a écrit:
Darlan anti-britannique ou pas , n'avait pas à disposer de la flotte qui lui avait été confiée et dont il n'était pas propriétaire ! Muselier pouvait aller en angleterre, il était libre, la flotte ne lui avait pas été confiée. Les soldats obéissent à leurs chefs, les chefs obéissent au gouvernement.

-Mers-el-Kébir l'a certainement conforté dans son opinion "les anglais n'ont jamais été et ne seront jamais même a l'heure actuelle les meilleurs amis des marins français et vice versa.... "

Maintenant je tiens à bien être compris! Sur le plan légal ( j'ai bien dit légal, et non pas légitime ) l'action de DE GAULLE, de MUSELIER c'est de la rébellion contre un gouvernement légal ( j'ai bien dit légal, et non pas légitime ).avec le recul de l'histoire, on sait les choix qu'il fallait faire, mais à l'époque ? Au moment de la plus grande popularité de pétain ?


>Moi cela me fait frémir, de telle propos n'auraient pu m'encourager qu'à me retrouver dans la résistance et dans la france Libre.
Darlan a modelé la flotte à son image, il a choisit son camp la collaboration alors que Churchill lui a ouvert un moment la porte, mais son aglophobie a été la plus forte et ce n'est pas Mers el Kebir qui lui a fait changé d'avis.

je ne vais pas vous rappeler le code de justice militaire qui prévoit que si un ordre n'est pas légal de ne pas l'éxécuter (chacun est libre d'appréciation ).

Quant à la légitimité des gouvernements de Petain, et de de gaulle durant la seconde guerre mondiale cette question divise enore les spécialistes du droit constitutionnel.

Considérer De Gaulle et muselier comme des rebelles le mot est certe juste, mais j'ajouterai le terme Resistant.



Je m'attendais à ce genre de réaction, et ce n'est pas pour me déplaire. j'ai un peu joué l'avocat du diable, mais la question est réelle ..."je ne vais pas vous rappeler le code de justice militaire qui prévoit que si un ordre n'est pas légal de ne pas l'éxécuter"....Mais justement l'ordre de rejoindre les français libres n'était pas légal. Légitime peut-être, mais pas légal!. En fait ce que je voulais souligner c'est ceci : Quels sont les critères objectifs qui autorisent un militaire a désobéir aux ordres légaux de son gouvernement ? qui détermine ce qui est légitime ou pas ? la légitimité finale de De Gaulle a été confortée par la victoire des alliés. Mais en 1940 et jusqu'en 1942 celle-ci était pour le moins sujette à caution. Même les américains en ont douté longtemps (sans compter la résistance intérieure, et pas seulement les communistes !). Et même le terme de résistant a longtemps été synonyme de rebelle. En outre cette "rébellion résistante " a créé un précédent. En 1961, les généraux putschistes l'ont utilisé et ont présenté des arguments "Objectifs" en faveur de leur "légitimité". Voilà pourquoi même si j'ai de l'admiration pour De Gaulle, je reste toujours un peu gêné sur son action. Ca me rappelle ceci :
-un des résistants de la première heure, envoyé à new-york par De Gaulle pour rencontrer le comité gaulliste de là-bas, entra dans le local du comité. Partout des photos, des portraits de DE GAULLE! Montrant le plus grand de ces portraits, il déclara : " Un Pétain, ça ne vous suffit pas ? "


 

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Nouveau message Post Numéro: 13  Nouveau message de hilarion  Nouveau message 16 Avr 2004, 21:19

bien je voudrais revenir sur ce que j'affirmais concernant l'attitude de l'amiral Darlan vis à vis du ralliement de la flotte française en Grande Bretagne, je précisais dans mon plus haut que Churchill avait dépeché le 17 juin le premier lord de la mer et Lord Loyd, et je dois apporter les compléments suivants notamment sur le départ de l'ambassadeur de grande bretagne en france le 24 juin 1940.
Cette crise débute par une déclaration de Churchill sur l'utilisation de la flotte Française déclaration à laquelle répond le maréchal Petain rappelant que les objectifs de la France et de la Grande Bretagne ne sont plus les mêmes , ces propos sont renforcés par un télégramme de Paul Baudouin où l'on peut lire "certitude qu'en aucun cas la flotte Française sera utilisé contre l'Angleterre. Mais en Angleterre il y a déjà beaucoup de septicisme quant au ralliement eventuel de la flotte (darlan a donné ordre que la flotte ne tombe pas intact...)
Le 23 juin L'ambassadeur de Grande Bretagne accompagné par le capitaine de vaisseau Pleydell Bouverie se présentent à l'etat major de l'amiral Darlan , l'amiral ne les reçu pas pas mais fit savoir verbalement que la flotte ne tomberait pas dans les mains allemandes. Le refus de Darlan discourtois encourage la suscpition et l'affaiblissement de la confiance mutuelle, le lendemain l'ambassadeur et ses services quittent la france pour ne pas tomber prisonnier de l'armée allemande et contribuer aux malentendus qui aboutiraient d'une part à l'opération Catapult et au massacre de Mers el Kebir.

Pour être plus précis encore je dois ajouter que deux télégrammes sont parvenus à l'etat major français l'un du premier Lord, qui interpelle Darlan sur l'article 8 des clauses d'armistice en ces termes " Vous qui avez été le constructeur le commandant en chef et le ministre de la marine pouvont compter que la flotte française poursuivra en camarade et associee la défense de l'empire français ou consentir à une pays séparée par l'envoi de la flotte française dans les ports anglais.
Le telegramme se termine en stipulant que l'article 8 des conventions d'armistice plein de promesse est sans valeur

Sir Dudley Pound lui adresse aussi un télégramme où il interroge l'amiral Darlan sur le devenir des cuirassés risquant d'être placés sous contrôle alllemand

Ici le mot contrôle va subir une difference d'interpretation
en français controle signifie vérification administrative.
en anglais control Power of directing and restraining ( celui qui en à le contrôle en à la libre utilisation).

Le télégramme pose aussi les conditions d'un internement de la flotte

Déjà dès le 22 juin 1940 l'attitude anglaise se transforme on note que
- Ordre est passé à l'amiral Cubnningham d'annuler la sortie en méditérannée avec la force X
- deux télégramme sont adressés à l'amiral Darlan
- un contre ordre expédié à 0133 à Portsmouth et Plymouth en vue de retenir les bateaux français.

Mais l'unanimité existait au sein du gouvernement français pour estimer ( comme Darlan l'estimait) que dans le cadre de l'armistice accpeter les conditions d'apllication qui seraient obtenues et les mesures de sauvegarde ordonnées seraient de nature à donner toutes les garanties d'apaisement aux gouvernement britannique, sans nuire à son effort de guerre à sauvegarder les intérêtes essentiels de la france notamment de l'empire.

Comme nous pouvons le voir trois hypothèses pour le devenir de la marine française
- ralliement et poursuite du combat avec les anglais.
- ralliement des bâtiments dans les ports anglais et internement dela flotte
- ou statut quo

Dans ces conditions le drame de juillet 1940 est en train de se nouer, qui aboutira aaux differentes opérations sus nommées, certains diront avec une certaine justesse que Churchill etait au courant des dispostionas qu'avait pris l'amiral Darlan enjoignant les commandant des bâtiments de ne jamais se rendre.

Ce qui me confirme dans mon analyse soutenant que si darlan en avait donné l'ordre le gouvernement l'aurait certainement suivi la flotte aurait été soit internée en Grande Bretagne ou aurait poursuivi le combat au coté des anglais.


 

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Nouveau message Post Numéro: 14  Nouveau message de babou  Nouveau message 16 Avr 2004, 22:12

hilarion a écrit:Ce qui me confirme dans mon analyse soutenant que si darlan en avait donné l'ordre le gouvernement l'aurait certainement suivi la flotte aurait été soit internée en Grande Bretagne ou aurait poursuivi le combat au coté des anglais.


j'ai été d'accord avec toi sur tout l'historique, mais pas sur la conclusion. Tu oublies que la france vaincue, venait juste de signer un armistice dont l'une des dispositions concernait la flotte. Si Darlan, avait accepté en 40, de rejoindre les anglais, ou tout au moins laisser interner la flotte, l'armistice à peine signé, était rompu. Que ce serait-il passé ? toutes les hypothèses sont permises. Je jette, en vrac et de manière non exhaustive : occupation militaire de la france dès 1940 , coupure de la métropole avec ses colonies, peut-être leur perte ( peut-être que les anglais les lorgnait-ils :lol: ) etc ... celà aurait-il été positif ? nul n'est capable de le dire


 

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Nouveau message Post Numéro: 15  Nouveau message de hilarion  Nouveau message 16 Avr 2004, 22:26

babou a écrit:
. Je jette, en vrac et de manière non exhaustive : occupation militaire de la france dès 1940 , coupure de la métropole avec ses colonies, peut-être leur perte ( peut-être que les anglais les lorgnait-ils :lol: ) etc ... celà aurait-il été positif ? nul n'est capable de le dire


je respecte ton avis le sort de la flotte Française a fait et fera toujours couler beaucoup d'encre. Pour en venir à la décolonisation bien sur que les anglias avaient des vues sur l'empire français n'ont ils pas tout fait pour en accélerer le procéssus, maitentnat ton hypothèse sur l'ocupation militaire de la france par les allemands en 1940 et la coupure de la metropole et des colonies auraient peut être forcé l'empire à prendre une position plus radicale... et aurait peut être evité le debarquement en afrique du nord, mais nous sommes dans l'imagianire là ...


 

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Nouveau message Post Numéro: 16  Nouveau message de warbird  Nouveau message 20 Avr 2004, 17:05

l'amiral MUSELIER à aussi été un temps le Patron des FAFL si je me souviens bien


 

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Nouveau message Post Numéro: 17  Nouveau message de hilarion  Nouveau message 20 Avr 2004, 18:50

warbird a écrit:l'amiral MUSELIER à aussi été un temps le Patron des FAFL si je me souviens bien


l'amiral muselier à bien été le premier chef des forces aériennes françaises libres


 

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Muselier

Nouveau message Post Numéro: 18  Nouveau message de PORTIER David  Nouveau message 01 Mai 2004, 14:15

Vous semblez tous oublier qu'il y a eu quelques affaires Muselier qui ont entraîné bien des conséquences.
Muselier n'a pas donné sa démission mais a été limogé.
Il a ensuite retourné sa veste. Adjoint de Giraud, en juin 43, il a fait arrêté de nombreux volontaires FFL regroupés à Rouiba près d'Alger.

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Re: Muselier

Nouveau message Post Numéro: 19  Nouveau message de Igor  Nouveau message 01 Mai 2004, 15:01

PORTIER David a écrit:Il a ensuite retourné sa veste. Adjoint de Giraud, en juin 43, il a fait arrêté de nombreux volontaires FFL regroupés à Rouiba près d'Alger.


:shock: Je n'étais pas du tout au courant. On pourrait en savoir plus ( sources notamment) ? Merci d'avance.
Cordialement

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Muselier, flic d'Alger

Nouveau message Post Numéro: 20  Nouveau message de PORTIER David  Nouveau message 01 Mai 2004, 19:33

POur la source officielle, je pense l'avoir lu dans plusieurs ouvrages sur la France Libre mais je ne pourrais les citer.
Par contre, pour mon livre sur les SAS, j'ai interrogé bcp de volontaires.
Lorsque les unités FFL sont arrivées en Tunisie en mai 43, les hommes sont alors partis en permission à Alger. Ils se retrouvaient au Journal Combat. Dans le même temps, le Cdt O'Cottereau a profité de cette période pour débaucher des hommes qui servaient dans l'Armée Giraud. Beaucoup d'évadés de France et des militaires supportaient mal qu'en mai 43, on chante encore "Maréchal nous voilà". Le 1er RCP était notamment fidèle à Giraud et Pétain. PLusieurs hommes ont alors déserté pour rejoindre O'Cottereau qui rassemblait ses gars à la ferme de Rouiba près d'Alger.
Fin juin 43, Giraud s'inquiéte de voir des unités entières passées aux FFL. Muselier est alors en charge de la police et il envoie les gendarmes mobiles pour encercler la ferme. Les déserteurs sont arrêtés. La plupart parviennent à s'enfuir vers Zouira pour retrouver la 1ère DFL expulsée de Tunisie.
IL faut bien savoir que même après juin 43, il est très difficile d'être Français Libre en AFN alors que l'Armée en générale est profondèment Pétainiste.

J'espère avoir répondu à tes questions.

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