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la France aurait elle pu se liberer seule ?

Répondant à l'appel du Général de Gaulle, des milliers de combattants français se lèvent en Europe et en Afrique. Retrouvez ici la 1ère DFL, la 2ème DB, les FAFL, FNFL... Mais aussi celles et ceux qui ont résisté à l'occupant en entrant dans la clandestinité pour rejoindre le maquis ou les groupes de résistants.
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Nouveau message Post Numéro: 41  Nouveau message de Audie Murphy  Nouveau message 20 Oct 2006, 03:59

À mon avis, la France est l'acteur majeur de la Première Guerre mondiale d'un côté avec l'Allemagne de l'autre et ça, personne ne le contredit. Les USA et les Russes sont les acteurs majeurs du côté allié pendant la WW2, mais si on les disait grands vainqueurs en oubliant les autres, les Français, Britanniques et Canadiens seraient les premiers à les taxer de nombrilisme ou de chauvinisme. Mon point de vue est donc: Évitez, vous, cousins français, de tomber dans un piège que vous ne voudriez pas vous faire tendre.

Pour revenir à nos moutons, la France pouvait-elle se libérer seule ?: Sous aucune considération !
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Nouveau message Post Numéro: 42  Nouveau message de juin1944  Nouveau message 20 Oct 2006, 06:39

C'est à cause de ce même pays que la France va s'engager dans une guerre pour laquelle elle n'etait pas prête en 1939.

Tout d'abord, ce n'est pas à cause de la Pologne que la France est entrée en guerre, mais à cause du subterfuge organisé par Hitler pour faire attaquer un poste frontalier allemand par des commandos habillés en soldats polonais. Pourquoi d'ailleurs Hitler n'a pas fait occuper le couloir de Dantzig au lieu d'envahir la Pologne toute entière ?
En 1944, les resistants actifs sont estimés à 100.000 au gros maximum et sans moyen lourd tels que pièces antichars, blindés, et surtout aviation. L'Armée De Lattre a effectivement libéré la partie Sud Est de la France, mais il faut tenir compte du fait que les 7ème et 15ème Armées allemandes avaient retraité depuis aout et qu'il ne restait en France qu'une dizaine de divisions sans aucune unité blindée au sud.

D'autre part, on sait que c''est la suprématie absolue des airs qui largement pesé en faveur des alliés en Normandie, élément identique lors du débarquement de Provence. En 1944, l'infanterie n'était plus la reine des Batailles : comment supposer dès lors que la resistance aurait pu libérer la France ?. Imaginez ce que cela aurait pu donner contre des unités telles que les 1ère, 2è, 9è,10è, 12è, 17è SS Pz Divisionen ou contre la Panzer Lerh ? Malgré un rapport de force en la faveur des alliés, il a fallu 44 jours aux Anglo Canadiens pour prendre Caen, distant de 12 kilomètres des cotes. Que vouliez que la resistance face dans tout cela ?

Image


 

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Nouveau message Post Numéro: 43  Nouveau message de Tom  Nouveau message 20 Oct 2006, 14:47

:D Chers amis,

Excusez-moi de n’avoir pu participer plus tôt au débat. En tout cas, je suis heureux de l’avoir, en quelque sorte, relancé par mes citations (peut-être un tantinet iconoclastes).

Cela dit, c’est avec plaisir et grand intérêt que j’ai pris connaissance des différentes interventions. A première vue, je serais surtout d’accord avec Savinien.

En effet, loin de nier l’importante contribution des Français aux victoires de 1918 et de 1945 (de Gaulle est le premier à parler d‘une nouvelle guerre de trente ans), je suis enclin à penser que cette contribution a été (et est toujours), pour des raisons bien compréhensibles de fierté nationale, nettement exagérée dans les esprits de beaucoup de nos compatriotes, puisque certains croient encore que la France a été le vainqueur prépondérant de l’Allemagne en 1918 (idée qui a coûté cher en 1940 : Nous vaincrons parce que nous sommes les plus forts !) et aurait pu se libérer elle-même en 1944.

Effectivement (je peux aussi aller chercher des chiffres), sans l’apport financier, matériel et militaire considérable et déterminant des Américains, les Français (qui ont, sans conteste, magnifiquement résisté en 1914 - 1917 et se sont aussi parfois bien battus en 1940) n’auraient pu soutenir le choc de la grande offensive allemande de 1918 (après le traité de paix signé le 3 mars avec la Russie soviétique) et, bien sûr, être libérés en 1944 (même l’armée d’Afrique était entièrement équipée par les Américains).

L’Amérique (Etats-Unis, Canada) a vraiment été l’arsenal, selon le terme consacré, du monde en lutte contre les empires centraux ; elle a aidé de manière décisive aussi bien l’Angleterre que l’URSS et, sans sa supériorité économique, sa gigantesque industrie de guerre et son formidable appareil militaire, les vainqueurs n’auraient pas été les mêmes en 1945, mais aussi en 1918.


:cheers:

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Nouveau message Post Numéro: 44  Nouveau message de Loïc  Nouveau message 21 Oct 2006, 06:53

de toute evidence dans l'esprit de beaucoup de nos compatriotes on voit où est l'exagération
rappel sur l'apport "militaire considerable" des Etats Unis sur le Front Occidental (bis) :
mars 1918 3 Divisions, une de plus que les Portugais, moins que les Canadiens et les Australiens (les Belges 12)
novembre 1918 ~30 (~110 Françaises, ~60 Britanniques, ~50 Italiennes)


 

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Nouveau message Post Numéro: 45  Nouveau message de Audie Murphy  Nouveau message 21 Oct 2006, 11:14

Loïc, si je ne m'abuse, les autres contributeurs t'ont parlé d'argent américain, US money, big cash, $$$$. Pour la Grande Guerre, c'est de ce côté qu'on peut parler du grand apport américain à l'effort de guerre, es-tu d'accord au moins là-dessus ?
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Nouveau message Post Numéro: 46  Nouveau message de Audie Murphy  Nouveau message 21 Oct 2006, 11:31

Je ne peux affirmer avec certitude que les Français n'auraient pas vaincu les Allemands seuls lors de la Grande Guerre, mais si j'en suis très sceptique, la lecture du Heimdal de la bataille de Caen me fait penser sans aucun doute dans mon esprit que jamais, peu importe la façon, les Fançais n'auraient pu se libérer seuls de l'occupation allemande pendant la Deuxième Guerre mondiale.

À titre d'exemple, avez-vous pensé à ce qui serait arrivé à Paris si Leclerc ne s'était pas pointé si rapidement dans la capitale ? Et pourquoi Leclerc a-t-il pu y arriver ? Est-ce que les concentrations de troupes sur l'Ostfront peuvent avoir été un facteur quelconque ? Est-ce que les lourdes pertes subies par les panzerkorps en Normandie peuvent avoir légèrement influencé ? Et les pertes de Kesselring en Italie sont-elles négligeables ? N'importe qui vous dira que Leclerc n'avait aucune chance d'arriver à Paris sans ces entraves à la défense allemande. Hitler avait ordonné qu'on ramène le Karl morser, dans un accès de colère, pour faire subir à la Ville Lumière un sort semblable à celui de Sebastopol. Est-il réaliste de croire que la Résistance aurait pu se sortir de ce merdier toute seule ? Seulement dans les maisons où les résidants ont de longues manches de chemises attachées serrées autour du corps...
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Nouveau message Post Numéro: 47  Nouveau message de Snakealx  Nouveau message 21 Oct 2006, 11:36

Je ne m'intéresse pas spécialement au débat sur qui a gagné la guerre de 14 (pas plus que je ne participe aux concours de celui qui pisse le plus loin organisé dans les cours d'école).

Mais lorsque j'entends parler de l'apport de ressources que les USA ont apporté à la France, j'aimerais préciser que ces ressource sont été payées d'une façon ou d'une autre (et c'est bien ce qui a contribué à l'émergence des USA comme puissance mondiale et à l'effacement de l'Europe, France et Angleterre en particulier).

Donc, les matières premières fournies par les USA sont à mettre au crédit de la France.

Pour le matériel militaire et l'engagement des "sammies", on sait tous ce qu'il en est. Mitrailleuses et canons fournis par les français, engagement des divisions US à partir du printemps 1918.

Même si la comparaison des pertes n'est pas un outil imparable (car, en effet, l'EM français n'a pas été toujours avare du sang des soldats), le bilan s'établi quand même à 117 000 morts américains pour 1 368 000 français. L'écart est quand même important pour n'être justifié que par l'incapacité des généraux français (d'autant que les officiers américains n'ont pas fait preuve de beaucoup plus de qualité lors des premiers engagements de 1918).

L'entrée en ligne des divisions US a pesé très lourd sur le dénouement du conflit (elle a surtout découragé les allemands), mais n'aurait même pas eu lieu sans les sacrifices consentis par les français, les anglais, les belges (et les autres) entre 1914 et 1917.

Rendons à César ce qui lui appartient mais arrêtons de ne prêter qu'au riches !


 

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Nouveau message Post Numéro: 48  Nouveau message de Savinien  Nouveau message 21 Oct 2006, 11:37

Mais Loïc, ces 110 divisions françaises ne vivaient pas, ne se battaient pas avec du pain et de l'eau fraîche !
Personne ici ne traite le poilu de couard ou quoique ce soit d'autre du genre, nous mettons juste en évidence un point (deux en fait) essentiel dans la victoire de 1918.

Connais tu l'expression "L'argent est le nerf de la guerre" ?


 

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Nouveau message Post Numéro: 49  Nouveau message de Audie Murphy  Nouveau message 21 Oct 2006, 13:02

Snakealx, désolé si j'ai pu laisser voir que la France avait bénéficié d'un cadeau des Américains. Elle a payé ses emprunts de guerre et n'a pas de dette comme tel. Mais pour emprunter, il faut quand même trouver un créancier qui possède des moyens financiers adéquats. Qui d'autre que l'Oncle Sam aurait pu le faire ? As-tu une idée des pertes anglaises ? Je n'ai pas cette information.
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Nouveau message Post Numéro: 50  Nouveau message de Tom  Nouveau message 21 Oct 2006, 13:09

:D Le pape, combien de divisions ?

Encore une fois, je suis d'accord avec Savinien dont je trouve la remarque judicieuse. Cependant, n'étant pas un fin connaisseur de la Grande Guerre, je ne vais pas trop épiloguer sur ce sujet d’autant que ce n’est pas vraiment le lieu, quoique les deux guerres mondiales soient étroitement liées.

Certes, il ne s'agit pas de nier le courage et les souffrances des Français qui, en tant que citoyens d’un pays attaqué et partiellement occupé, ont bien davantage versé leur sang que les Américains (environ 1 350 000 tués contre environ 115 000, sans parler des blessés et autres gueules cassées), venus tardivement combattre en France (mais venus tout de même et en assez grand nombre : environ 300 000 en mars 1918, plus d’un million en juillet, deux millions plus tard).

Toutefois, sans l’aide financière et matérielle considérable fournie dès 1915 par les Etats-Unis, la France (qui a contracté quelque 6 milliards de dollars de dettes) n’aurait pu résister, comme elle l’a fait, avec l’aide directe de ses alliés, aux puissantes offensives allemandes, surtout après le retrait de la Russie soviétique début mars 1918. N’oublions pas que, peu avant l'armistice, en automne 1918, sur le front français, malgré l'imposant soutien et l’intervention directe des Américains (qui réduisent le saillant de Saint-Mihiel le 15 septembre), l’armée allemande, dont certaines grandes attaques ont bien failli réussir (l'armée française est enfoncée fin mai et Paris de nouveau menacé alors que les Anglais résistent en Flandre) était, certes affaiblie, mais non disloquée et qu’elle défendait, à son tour, ses positions pied à pied.

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