Le massacre d'Oradour sur Glane

Belle analyse, Roger.

Je vous rejoins totalement, j'ai bien peur que dans cette sombre histoire, on cherche a comprendre l'incompréhensible....

Bonjour,

Laissant momentanément de côté l'hypothèse de la motivation de Diekmann, eu égard à la disparition de son copain Kämpfe la veille de la tragédie d'Oradour, je reviens sur une explication possible sur le choix d'Oradour par Diekmann.

Journée du 10 juin 1944 en fin de matinée à Saint-Junien:

Par contre, un officier de la gestapo de Limoges était présent à cette réunion.
Que venait-il faire là ?
Là encore on pourrait émettre une hypothèse...
Qui dit gestapo, dit arrestation, interrogatoire avec toute la panoplie des tortures et au bout du compte... des aveux !
Et si ce gus était là pour rendre compte du résultat d'un ou plusieurs interrogatoires qui auraient désigné un lien vers Oradour ?... possible, mais c'est encore une hypothèse...

Cet officier était Joachim Kleist, un des responsables de la gestapo de Limoges.
En examinant les récits sur cette entrevue du 10 juin à Saint-Junien, il semble que cet officier fut, devant une table de café dans la salle du rez-de-chaussée d'un petit hôtel en face la gare, le seul interlocuteur de Diekmann... et cela me tracasse !

Je regrette l'absence de commentaires sur cette hypothèse et cela me laisse un goût quelque peu amer d'être l'auteur d'un monologue !

Néanmoins je rappelle quelques précisions déjà indiquées par le passé...

Le village d'Oradour abritait plusieurs dizaines de réfugiés, Lorrains, Alsaciens, Espagnols, des juifs Français, Polonais, Hongrois, Allemands.
Il y avait parmi ce monde, des personnes qui faisaient l'objet d'une surveillance par la police et par la gestapo.

Au sujet des juifs, un point inquiétant fait référence à l'Union Générale des Israélites de France (UGIF). Le bureau de l'UGIF de Limoges avait été fermé en mai 1944, par la police SS.
Or, tout au début de juin 1944, Robert Pinède, agent comptable de l'UGIF, exerçait une partie de son activité à Oradour. Cela est prouvé par l'existence dans les archives, d'une lettre adressée le 7 juin 1944 par le dit comptable, au directeur du Service Central de l'Assistance à Lyon (cf: Oradour, par J.J. Fouché)

En conclusion, tout prête à penser que Kleist pourrait être un personnage inquiétant, au coeur de cette énigme ?

Cordialement
Roger

Bonjour,

Laissant momentanément de côté l'hypothèse de la motivation de Diekmann, eu égard à la disparition de son copain Kämpfe la veille de la tragédie d'Oradour, je reviens sur une explication possible sur le choix d'Oradour par Diekmann.

Journée du 10 juin 1944 en fin de matinée à Saint-Junien:

Cet officier était Joachim Kleist, un des responsables de la gestapo de Limoges.
En examinant les récits sur cette entrevue du 10 juin à Saint-Junien, il semble que cet officier fut, devant une table de café dans la salle du rez-de-chaussée d'un petit hôtel en face la gare, le seul interlocuteur de Diekmann... et cela me tracasse !
Je regrette l'absence de commentaires sur cette hypothèse et cela me laisse un goût quelque peu amer d'être l'auteur d'un monologue !
Roger

Des miliciens etaient presents à cette entrevue ( d'aprés Delarue , notamment )
D'aprés Wikipedia " Massacre d' Oradour sur Glane "
Les 9 et 10 juin, le massacre fait l'objet d'au moins trois réunions de préparation réunissant des membres de la Milice, de la SIPO et de la 2e panzerdivision SS Das Reich 31. D'après l'enquête menée par le commissaire Arnet en septembre 1944 32, le 10 juin au matin, convoqués par le général Heinz Lammerding, le sous-chef de la Gestapo de Limoges, l'Oberscharführer Joachim Kleist et son interprète, Eugène Patry, quatre miliciens, sous la conduite de Pitrud, rencontrent le Sturmbannführer Adolf Diekmann, à l'hôtel de la Gare à Saint-Junien 33 : « C'est là, sur une banale table de café, dans la salle du rez-de-chaussée de ce petit hôtel […] que fut décidée et réglée la destruction d'Oradour, au cours d'une conversation qui dura plus d'une heure »34.

@ lebel

Jacques Delarue a évoqué Oradour dans son livre "Trafics et Crimes sous l'Occupation"
N'ayant pas lu ce livre, j'ignore comment il a présenté l'histoire des trois réunions qui fait toujours "couler beaucoup d'encre".

Quant à Wikipédia qui répertorie toutes les docs historiques de la planète, c'est une encyclopédie qui fait des synthèses qui se révèlent parfois incomplètes. Des livres sur le massacre d'Oradour il y en a un bon nombre et il est bon de faire un tri.
Les éléments les plus valables apparaissent dans les enquêtes qui ont été menées en se basant sur les interrogatoires de témoins.
Si le commissaire Arnet a interrogé Eugène Patry il n'a pas pu écarter son témoignage. Or Patry, quoi que ayant parfois fabulé, ne dit pas la même chose que ce qu'a écrit le commissaire Arnet.
Personnellement, depuis plus de soixante ans qu'Oradour m'obsède, j'ai fait mes choix sur ce qui m'est apparu le plus fiable. Entre autres, je crois le témoignage du commissaire Hervé Machefer plus digne d'être retenu que celui du commissaire Arnet.
Jean-Jacques Fouché, dans son livre "Oradour" donne aussi de très bonnes indications.
Maintenant... chacun est libre d'exprimer ses appréciations.
Pour ma part, j'ai écrit ce qu'il y avait à écrire sur les trois réunions, je ne vais pas remettre ça.

Un point important, c'est que le général Heinz Lammerding ne pouvait pas se trouver à Saint-Junien le 10 juin 1944. Qu'il ait adressé des convocations, ça reste à vérifier, mais personnellement j'en doute !
La responsabilité de Lammerding, se mesure par les ordres qu'il a donnés bien avant le drame de Tulle, donnant carte blanche aux commandants des unités de la Das Reich, pour conduire les opérations de "représailles"

Pour la suite des échanges sur ce fil, s'il y a des intervenants qui veulent se pencher sur l'implication éventuelle des collaborateurs dans cette tragédie, ce ne sera pas pour me déplaire. Je l'ai d'ailleurs souhaité plusieurs fois.
Pour l'instant sur la dernière hypothèse que j'ai présenté, je constate que ce n'est pas la bousculade !

Bonne nuit !

[fbonnus]

Par contre, un officier de la gestapo de Limoges était présent à cette réunion.
Que venait-il faire là ?
Là encore on pourrait émettre une hypothèse...
Qui dit gestapo, dit arrestation, interrogatoire avec toute la panoplie des tortures et au bout du compte... des aveux !
Et si ce gus était là pour rendre compte du résultat d'un ou plusieurs interrogatoires qui auraient désigné un lien vers Oradour ?... possible, mais c'est encore une hypothèse...
Cet officier était Joachim Kleist, un des responsables de la gestapo de Limoges.
En examinant les récits sur cette entrevue du 10 juin à Saint-Junien, il semble que cet officier fut, devant une table de café dans la salle du rez-de-chaussée d'un petit hôtel en face la gare, le seul interlocuteur de Diekmann... et cela me tracasse

Voilà une approche que je n'avais jamais abordée, merci Roger de souligner cela, dans l'esprit de la majorité des gens, Oradour fut choisie "au hasard", ils passaient par là, et hop !

Il semble que c'est loin d'être le cas, Le fameux Kleist avait-il donc fourni des éléments "probants" pouvant inciter au choix d'Oradour pour un tel massacre d'une violence inouïe ?
... Il y avait-il un réseau assez important qui cachait des juifs, 'fugitifs', résistants et autre à oradour ?

Là ça dérive, grave...

@ fbonnus

Bonjour Fred,

J'attire ton attention sur le fait que les raisons de la présence d'un officier de la gestapo à Saint-Junien le 10 juin au matin, pouvaient inspirer une hypothèse.
Comme d'ailleurs on peut en émettre de même sur la présence de cinq miliciens (et pas quatre)
Sur les deux questions importantes que tu poses, il est difficile de répondre avec certitude. On peut avoir des convictions personnelles, encore faudrait-il qu'elles soient étayées sans bavure !
Tu comprendras aisément que s'il fallait s'en tenir strictement à ce qui a été écrit, nous abandonnerions toute réflexion dans le sens de la recherche et dès lors qu'aurions nous à écrire sur un forum ?
Sur ce ce sujet douloureux, je ne cesse pas de réfléchir, au point que je me suis aperçu, que fixés sur le massacre, en marge, il y a un fait avéré important que l'on a laissé de côté et qui pourrait expliquer bien des choses.
Le temps me manque ce matin, mais dans le courant de cet après-midi, je vais développer tout çela.
...................................
@ Baury

Là ça dérive, grave...

Bonjour Michel,

Je ne vois pas ce qui vous permet d'écrire cela ?
Où voyez-vous une dérive lorsqu'on reste au stade de la recherche d'explications ?
En outre vous écrivez "grave"... pour qui ?... et pourquoi ?
C'est facile de lancer à la cantonade une telle affirmation laconique !
Expliquez-vous...
..................................
Cordialement,
Roger

[fbonnus]

Merci Roger, dans l'attente de votre développement que je lirai avec plaisir.

Pour info, voici un site informatif sur les Malgré nous => http://www.malgre-nous.eu/

Amicalement

Bonsoir,

Je voudrais tout d'abord réparer une "injustice" que j'ai commise dans ma réponse à "lebel".
J'ai indiqué ma préférence sur les enquêtes menées par les divers commissaires de police, en minimisant celles du commissaire Arnet. Or il s'avère que le sujet que je vais exposer englobe plusieurs témoignages déposés aux AD de la Haute-Vienne par ce commissaire.

Le 10 juin 1944 vers 13 h 30, deux colonnes de SS quittent Saint-Junien...

La plus importante, la 3ème compagnie du 1er bataillon "Der Führer" se dirige vers Oradour.
L'autre, la 1ère compagnie se rend à Saillat, à 10 km à l'ouest de Saint-Junien.
Dans cette localité, se trouve une usine de fabrication de papiers qui occupe environ un groupe de 150 ouvriers de nationalité étrangère (GTE) contrôlés par l'administration de Vichy.
La moitié de ces ouvriers était soupçonnée de rapports avec le maquis. Le directeur de cette usine avait été dénoncé pour avoir fourni de l'essence et de l'huile au maquis.
Il a été fort malmené par les SS et par un milicien nommé Simon, ainsi qu'un jeune qui saignait abondamment !

Les policiers SS et les miliciens présents le matin à Saint-Junien, étaient allé à Saillat pour interroger les ouvriers et les ouvrières de l'usine. On sait qu'un ouvrier a été tué par une rafale de mitraillette tirée en plein ventre. Un autre a été grièvement blessé par une balle de fusil tirée dans le dos.
Cette expédition, dont on peut imaginer qu'il ne s'agissait pas d'une randonnée touristique, se termine vers 17 heures et tout le monde rentre à Saint-Junien, à l'exception d'une partie de la compagnie qui est envoyée à Aixe-sur-Vienne.
Revenus à Saint-Junien, les miliciens contrôlent les voyageurs à la gare et dans un train...

Ce que je viens d'écrire est un condensé de ce qui est relaté dans le livre de J.J Fouché "Oradour", avec plusieurs rappels à des témoignages déposés aux AD.
La totalité du récit en rapport avec ce fait est assez volumineuse. Elle est d'un grand intérêt car elle révèle beaucoup de détails très intéressants tel que par exemple la révélation que le GTE d'Aixe-sur-Vienne a été créé par le transfert du GTE d'Oradour-sur-Glane. Des juifs étrangers qui étaient assignés en résidence à Aixe et à Sereilhac pouvaient garder des liens avec le village d'Oradour.

A la lumière de ces récits sur la façon qu'ont eu les SS de pourchasser les étrangers dans les localités où ils étaient assignés en résidence, il ressort que les chefs SS ne paraissaient pas décidés à quitter la région sans l'avoir préalablement nettoyée par une action brutale.

Cordialement,
Roger