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Le massacre d'Oradour sur Glane

Répondant à l'appel du Général de Gaulle, des milliers de combattants français se lèvent en Europe et en Afrique. Retrouvez ici la 1ère DFL, la 2ème DB, les FAFL, FNFL... Mais aussi celles et ceux qui ont résisté à l'occupant en entrant dans la clandestinité pour rejoindre le maquis ou les groupes de résistants.

Re: Le massacre d'Oradour sur Glane

Nouveau message Post Numéro: 1091  Nouveau message de Halhin Gol  Nouveau message 22 Fév 2022, 15:09

landevenneg a écrit:Le procès devait avoir lieu, mais il aurait dû avoir pour fonction d'établir les responsabilités selon le niveau de hiérarchie, et surtout mettre la limite entre ce qui relève de la responsabilité individuelle et de la responsabilité nationale. Une nationalité vous place dans des situations avec des obligations auxquelles il n'est pas aussi simple de s'y soustraire.
Sans comparer, c'est ce à quoi ont été confronté les requis du STO

Sauf que les requis du STO pouvaient s'y soustraire sans risquer la déportation de toute la famille ni l'application de la Sippenhaftung à celle-ci. à compter de juillet 1944.
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Re: Le massacre d'Oradour sur Glane

Nouveau message Post Numéro: 1092  Nouveau message de alsa.se  Nouveau message 22 Fév 2022, 15:38

Halhin Gol a écrit:
landevenneg a écrit:Le procès devait avoir lieu, mais il aurait dû avoir pour fonction d'établir les responsabilités selon le niveau de hiérarchie, et surtout mettre la limite entre ce qui relève de la responsabilité individuelle et de la responsabilité nationale. Une nationalité vous place dans des situations avec des obligations auxquelles il n'est pas aussi simple de s'y soustraire.
Sans comparer, c'est ce à quoi ont été confronté les requis du STO

Sauf que les requis du STO pouvaient s'y soustraire sans risquer la déportation de toute la famille ni l'application de la Sippenhaftung à celle-ci. à compter de juillet 1944.


Merci pour ce rappel important...
Nordwind : dernière offensive allemande, tentative désespérée de l'Allemagne pour renverser le destin.

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Re: Le massacre d'Oradour sur Glane

Nouveau message Post Numéro: 1093  Nouveau message de landevenneg  Nouveau message 22 Fév 2022, 15:54

C'est pour cela que l'ai écrit "sans comparer".
Les conséquences ne sont pas les mêmes selon le régime politique cependant on ne peut pas faire l'économie du postulat que quel que soit le régime politique, même en Démocratie, le citoyen est tenu de se soumettre à l'Etat. La responsabilité de l'Etat prime et précède le libre arbitre de chacun. On peut élargir la question à la situation des conscrits dans toute les guerre: les appelés en Algérie, les conscrits américains au Viet Nam ...


 

Re: Le massacre d'Oradour sur Glane

Nouveau message Post Numéro: 1094  Nouveau message de Halhin Gol  Nouveau message 22 Fév 2022, 16:29

De quel Etat parle-t-on?
En Alsace Moselle, les décisions des deux gauleiters et la "legislation" qui s'y rattache sont clairement illégales, l'Alsace Moselle faisait toujours partie du territoire français et l'incorporation des alsaciens mosellans dans la Whermacht et la SS et la Kriegsmarine constitue un crime de guerre.
Quant à la législation de l'Etat français de Vichy, elle n'est pas davantage légale eu égard aux conditions de la "passation" de pouvoirs en juin juillet 1940.
Je vous cite
"même en Démocratie, le citoyen est tenu de se soumettre à l'Etat".
Le seul léger problème est que, justement, ni l'Alsace Moselle rattachée de fait à l'Allemagne , ni la France occupée ou de Vichy ne pouvaient être regardées comme des démocraties.
En toutes hypothèses, il existe des circonstances telles , celles-ci en font partie, que le citoyen n'a pas à se soumettre à l'Etat ou ce qu'il en restait en l'occurrence.
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Re: Le massacre d'Oradour sur Glane

Nouveau message Post Numéro: 1095  Nouveau message de JARDIN DAVID  Nouveau message 22 Fév 2022, 16:39

Halhin Gol a écrit:la législation de l'Etat français de Vichy, elle n'est pas davantage légale eu égard aux conditions de la "passation" de pouvoirs en juin juillet 1940.

On peut dire la même chose en 1958 ... ce n'est pas l'essentiel.
Halhin Gol a écrit:En Alsace Moselle, les décisions des deux gauleiters et la "legislation" qui s'y rattache sont clairement illégales, l'Alsace Moselle faisait toujours partie du territoire français

Oui ! Mais il n'y avait pas que des incorporés de force ...
N'en reste pas moins qu'il serait intéressant d'en revenir au procès de 1953. La meilleure façon d'en finir n'est-elle pas de sortir la meilleure étude possible sur ces événements ?
JD
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Re: Le massacre d'Oradour sur Glane

Nouveau message Post Numéro: 1096  Nouveau message de Halhin Gol  Nouveau message 22 Fév 2022, 16:59

Le chiffre de ceux qui ont été volontaires dans les différents corps pour l'ensemble de la période est ridicule et, pour revenir au procès de Bordeaux, il y avait un seul volontaire alsacien.
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Re: Le massacre d'Oradour sur Glane

Nouveau message Post Numéro: 1097  Nouveau message de JARDIN DAVID  Nouveau message 22 Fév 2022, 17:04

Il n'y avait pas grand monde dans le box à ce procès ridicule !
Pour le reste :
Halhin Gol a écrit:Le chiffre de ceux qui ont été volontaires dans les différents corps pour l'ensemble de la période est ridicule

Plus de 2 000, pour l'Alsace seule, c'est loin d'être ridicule. Et je ne compte pas les nombreux "interprètes" puisque civils.
Au contraire, il est très intéressant d'étudier cette (heureusement) minorité et ses motivations, car il y a de tout. Des paumés aux inconscients en passant par des opportunistes et quelques idéologues. Mettre la poussière sous le tapis, ça fait 75 ans que ça dure !
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Re: Le massacre d'Oradour sur Glane

Nouveau message Post Numéro: 1098  Nouveau message de Leumacks  Nouveau message 22 Fév 2022, 17:33

JARDIN DAVID a écrit:Il n'y avait pas grand monde dans le box à ce procès ridicule !
Pour le reste :
Halhin Gol a écrit:Au contraire, il est très intéressant d'étudier cette (heureusement) minorité et ses motivations, car il y a de tout. Des paumés aux inconscients en passant par des opportunistes et quelques idéologues. Mettre la poussière sous le tapis, ça fait 75 ans que ça dure !
JD

Je pense que les motivations devaient être assez proches de ceux qui ont rejoint la Milice Française : désoeuvrés, marginaux, aventuriers douteux, crimnels de droit commun, pro-nazis...

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Re: Le massacre d'Oradour sur Glane

Nouveau message Post Numéro: 1099  Nouveau message de Loïc Charpentier  Nouveau message 22 Fév 2022, 18:43

Leumacks a écrit:
JARDIN DAVID a écrit:Au contraire, il est très intéressant d'étudier cette (heureusement) minorité et ses motivations, car il y a de tout. Des paumés aux inconscients en passant par des opportunistes et quelques idéologues. Mettre la poussière sous le tapis, ça fait 75 ans que ça dure !
JD

Je pense que les motivations devaient être assez proches de ceux qui ont rejoint la Milice Française : désoeuvrés, marginaux, aventuriers douteux, crimnels de droit commun, pro-nazis...


Sans oublier ceux qu'on appelle, désormais, chez nous, des "binationaux", nés dans l'immédiat après-guerre de 1918, de mariages entre allemands et alsaciennes ou l'inverse. Si, en 1919, les militaires, ainsi que les cadres administratifs allemands, et leurs familles avaient été priés de rentrer en Allemagne, rien n'interdisait aux civils et aux démobilisés ayant contracté un mariage local, de continuer à résider dans les annexes territoires annexés, sous réserve de se conformer à la loi française.

A dater de 1940, les lardons, issus de ces unions, qui avaient, désormais, +/- la vingtaine, pour les plus vieux, avaient, d'autorité, été classés "citoyens allemands". C'est dans cette population qu'on retrouve l'essentiel des engagés volontaires locaux dans la Wehrmacht. A lire, à ce sujet, "Le soldat oublié" de Guy Sajer, un de ces rejetons "binationaux".

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Re: Le massacre d'Oradour sur Glane

Nouveau message Post Numéro: 1100  Nouveau message de landevenneg  Nouveau message 22 Fév 2022, 20:28

Ce n'est pas le genre du site mais un fil sur la différence entre nationaliste alsacien et pro-allemand serait le bienvenu.
Mon grand-oncle était parfaitement britophone et marié à une strasbourgeoise. Mon père était tombé sur le cul en découvrant au cours d'un voyage en Forêt Noire qu'il était comme un poisson dans l'eau en Allemagne, totalement germanophone. 1m80,+ de 100kg, blond, yeux bleux, il n'avait aucune difficulté à se faire passer pour un Allemand alors qu'en France il refusait de parler autre chose que le français. Il avait disparu en 1940. Sa femme qui le croyait mort l'avait retrouvé en 1942. Je me souviens qu'elle avait raconté comment elle se sentait sous surveillance en permanence. Lui se refusait à parler de cette période.
Je me souviens qu'il y avait des tensions permanentes avec sa belle-famille. Etait-ce seulement dû à la question religieuse, Protestant / Catholique?


 

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