Le massacre d'Oradour sur Glane

Bonjour,

Si je plussoie au rappel historique formulé par Morel, hier, au post N°997, il y a, néanmoins, un point qui est sujet à caution...

Le Kaiser Guillaume II ne fut jamais condamné pour les crimes de guerre de WW1 car jamais extradé par le royaume des Pays Bas et les responsables de nombreux crimes commis par les allemands ou par les turcs ne furent jamais jugés non plus.

Déja, parce que tenter de définir avec précision, qu'elles avaient été les nations, à l'été 1914, initiatrices du 1er conflit mondial, tient de l'exploit!

En fait, çà avait été une suite de "ralliements" complexes engendrées par les nombreux accords réciproques de défense ratifiés au cours des décennies précédentes. Si on tente de simplifier, au départ, on a la déclaration de guerre de l'Empire austro-hongrois à la Serbie, après l'Attentat de Sarajevo et le refus serbe de son ultimatum du 23 juillet - sachant que, derrière tout çà, il y avait, en arrière-plan, les deux guerres balkaniques de 1912 et 1913 -. Dans la foulée, la Russie, qui avait une alliance militaire avec la Serbie, avait déclaré la guerre à "l'Autrichon Gris", ce qui avait amené l'Empire d'Allemagne, dans le cadre de la Triplice, à s'aligner aux côtés de l'Autriche, puis çà avait fait boule de neige, via l'Entente Cordiale et autres traités, en France et en Grande-Bretagne, pour les mêmes raisons. Je rappelle juste que l'Italie faisait, alors, partie de la Triplice, mais comme il existait un vieux passif territorial avec l'Autriche, elle avait fini par retourner sa veste et se rallier au camp russo-franco-britannique.

En gros, une chatte n'y retrouverait pas ses petits et, de toute manière, l'Europe était devenue une vraie poudrière, depuis le début du siècle et même un peu avant, avec, par exemple, les prises de positions allemandes, lors de la Guerre des Boers et l'Affaire du Maroc, des mêmes allemands avec la France. Il y avait juste eu l'intermède de la Révolte des Boxers, en 1900-1901, où tous les européens s'étaient mis d'accord pour taper sur les Chinois!

Il n'était pas dans les mentalités de l'époque de traduire des dirigeants politiques vaincus devant un quelconque tribunal. Charles 1er avait abdiqué le 11 novembre 1918, quelques jours plus tard que Guillaume II (9 novembre 1918), tandis que les bolcheviques avaient exécuté le Tsar Nicolas II et sa famille, en juillet 1918.

Dans le Traité de Versailles, en partie VII "Sanctions", l'article 227 prévoyait, effectivement, la mise en accusation publique de "Guillaume II de Hohenzollern", avec une requête adressée au Gouvernement des Pays-Bas pour le "livrer", mais, dans les faits, c'était juste une déclaration de principe pour satisfaire aux exigences de certains revanchards, car tous savaient très bien que les Pays-Bas n'y donneraient jamais suite et, l'air de rien, s'il y avait eu réellement procès, çà n'aurait pas été simple .

Permettez moi d'être en désaccord avec votre méthode.
D'une part fonder une analyse sur des états d'esprits, des croyances, des opinions n'est pas, à mon avis, une approche historique scientifique mais relève d'un débat politique et d'autre part je pense que vous traitez de sujets différents :
- 1 : Les "nations" en conflit (j'aurais préféré les "Etats" car le sentiment national n'existe pas partout) ;
- 2: La responsabilité juridique de Guillaume II.

Pour ma part c'est le point n°2 que j'évoque quand je veux rappeler que les responsables de crimes de guerre de la WW1 n'ont jamais été traduits en justice et que cela constitue un précédent montrant clairement que l'impunité est de mise car comme vous le dites, il est clairement énoncé dans le Traité de Versailles que "les responsables de crimes de guerre devront être jugés", Guillaume II y est nommément désigné comme devant l'être mais il est factuel et indiscutable que cela n'a pas été le cas.
Je ne vois pas là "un point qui [soit] sujet à caution".

Je considère donc que mon argument n'est pas remis en question et que les responsables de crimes de guerre de la WW2 se considéraient comme "intouchables".

Loïc Charpentier, après réflexion je me demande si vous n'avez pas commis un lapsus qui vous aurait fait écrire "sujet à caution" (remise en question, mise en doute de l'authenticité...) au lieu de "sujet à controverse" (disputes de point de vues différents, absence de consensus...).

Ce qui me ferait apparaître votre post plus logique dans sa rédaction (enfin à mes yeux ce qui n'est pas un gage d'absolue vérité) et rendrait ma réaction inutile dans la mesure ou nous serions effectivement d'accord sur ce point .

Me trompé-je ?

Il serait, aussi, nécessaire, selon moi, de ne pas chercher à vouloir analyser les causes et supposés responsables de la 1ère Guerre Mondiale au travers d'une lunette "déformée" XXI^ème siècle, où, depuis le Procès de Nuremberg, se mélangent, bien souvent, allègrement et dans une totale confusion, les règles de base des "crimes de guerre" avec celles du "crime contre l'humanité".

Par ailleurs, les règnes de Guillaume II ou François-Joseph n'ont strictement rien à voir avec le III. Reich, Adolf Hitler et sa clique. A l'été 1915, l'arrêt provisoire des opérations sous-marines allemandes de la guerre au commerce, après le torpillage du Lusitania -qui transportait, effectivement des munitions! - avait été prise à l'initiative de Guillaume II.

En août 1870, Napoléon III, qui avait, pourtant, déclaré, en juillet précédent, la guerre aux États allemands et était donc "fauteur de guerre", avait été défait sur le champ de bataille de Sedan, où il s'était "livré", en personne, à Bismarck, puis Guillaume Ier. La "Prusse" s'était contentée de l'interner provisoirement dans un château, puis l'avait, définitivement, libéré le 3 Mars 1871. Il avait, alors, rejoint sa famille en Angleterre.

Dans l'article 227 de la Partie V, du Traité de Versailles, on trouve, pour une bonne part, la nécessité pour le gouvernement français - George Clémenceau, alors Président du Conseil et Ministre de la Guerre faisait partie de la Commission- de calmer le jeu national, en satisfaisant, ainsi, aux idées revanchardes les plus extrêmistes, qui existaient, alors, en France, avaient été soigneusement entretenues et véhiculées par certains média et partis politiques durant plus de 40 ans - parler, alors, de propagande "orchestrée" serait plus juste ! - et ce, même si l'opinion générale, avant le déclenchement du conflit, était largement plus paisible, aussi bien en Allemagne qu'en France. Pour ce qui concerne le Royaume de Belgique, je n'y connais pas grand-chose, mais en août 1914, alors qu'il s'était déclaré officiellement neutre, il s'était pris en pleine tronche, l'Offensive Schlieffen, plus l'occupation qui s'en était suivie, ce qui peut, largement, expliquer son légitime ressentiment après 1918.

Il suffit de se référer à la liste des Hautes Parties Contractantes - USA, Grande-Bretagne, Canada, Australie, Union Sud-Africaine, Inde, France, Italie, Japon, Belgique, Chine, Cuba, Équateur, Grèce, Guatemala, Haïti, Hedjaz, Honduras, Libéria, Nicaragua, Pérou, Pologne, Portugal, Roumanie, Serbie-Croatie-Slovénie, Siam, Tchéco-slovaquie, Uruguay, Allemagne -, sachant que l'Autriche et la Hongrie, traitées séparément, et évidemment, l'Union Soviétique qui "n'existe" pas encore, ni l'Espagne, l'Argentine, le Mexique, le Brésil ou le Chili n'y figurent. Rien qu'en Amérique centrale, avec la longue tradition militaire d'origine allemande, il fallait oublier espérer toute unanimité pour condamner, éventuellement, l'ex-empereur des Allemands! Au passage, on notera, aussi, la présence du Royaume de Serbie-Croatie-Slovénie, qui, lui, était très loin d'être innocent dans le déclenchement du conflit!

Même en tenant compte des nations neutres où non impliquées dans le 1er conflit mondial, "soigneusement sélectionnées!" dans les Hautes Parties Contractantes de l'établissement du Traité de Versailles, la France avait eu, alors, une position essentielle, dans son élaboration.

D'une certaine manière, on en avait, hélas, vu le résultat, 20 ans plus tard, en traitant, aussi, durement, un supposé "Vaincu" - L'Allemagne et l'Autriche avaient, certes, signé, en novembre 1918, un armistice, mais, en aucun cas, il s'agissait d'une capitulation en bonne et due forme -, et il n'existe, historiquement, aucun exemple précédent comparable.

En 1945, les résolutions politiques adoptées en avaient tenu compte, afin d'éviter qu'une telle situation puisse se renouveler. Au Japon, par exemple, l'Empereur avait intelligemment été maintenu sur son trône, même en limitant ses pouvoirs. Mais il existait, aussi, en arrière-plan, une très sérieuse menace communiste avec l'Union soviétique et la Chine, où les jours du règne de Tchang-Kai-Chek étaient, déjà, sérieusement comptés.

Loïc Charpentier, après réflexion je me demande si vous n'avez pas commis un lapsus qui vous aurait fait écrire "sujet à caution" (remise en question, mise en doute de l'authenticité...) au lieu de "sujet à controverse" (disputes de point de vues différents, absence de consensus...).

Ce qui me ferait apparaître votre post plus logique dans sa rédaction (enfin à mes yeux ce qui n'est pas un gage d'absolue vérité) et rendrait ma réaction inutile dans la mesure ou nous serions effectivement d'accord sur ce point .

Me trompé-je ?

Sur le plan sémantique, on peut, effectivement, parler de controverse.
Mais, même, si, sur un forum de discussion, je m'efforce de rester compréhensible, je n'y apporte pas, nécessairement, le même soin dans la recherche des termes, que dans le cadre d'un éventuel écrit.

Bonjour à tous.

Voici une photo dont la légende indiquerait "Soldats allemands et alsaciens devant une maison en feu du village d'Oradour sur Glane, le 10 juin 1944".

Cliché stipulé Oradour s Glane.JPG (46.08 Kio) Vu 328 fois

Examinez bien cette photo. Bien qu'elle ne soit pas très nette, n'y voit-on pas l'un ou l'autre soldat vêtu d'une tenue de pluie ?
Le massacre d'Oradour s/Glane fût perpétré en juin et sauf erreur, je ne me souviens pas avoir lu qu'il faisait humide ce jour-là.

Vos avis ?

[Prosper Vandenbroucke]

Bonjour,
La photo semble être prise, selon de nombreux sites( mais cela ne veut pas dire que c'est exact) dans le village de Lidice et non pas à Oradour.(Bien que je peux me tromper)


https://zpravy.aktualne.cz/domaci/foto- ... 47ab5f122/
Si il avait bruiné au matin à Oradour, le temps semblait s'éclaircir pour l'après midi.
Bien amicalement
Prosper

Merci Patron
Voilà une information très intéressante...

Alors la légende serait non seulement fausse, mais en plus, comment dire ? diffamatoire ? en accusant gratuitement les "Alsaciens" ?
Je trouve cela quelque peu très maladroit.

L'information que j'ai sur l'origine de cette photo et légende : "Mémorial de la Shoah" (avec copyright)

[frontovik 14]

Difficile de trouver des références sur la météo. Possible que la photo ait été prise à Lidice, qui fut d'ailleurs détruit deux ans jour pour jour avant Oradour, le 10 juin 1942. Le soldat de droite porte ce qui ressemble à un élément de Zeltbahn. Une toile de tente, prévue pour quatre hommes dont chacun en portait un élément.
Si des Alsaciens Malgré-Nous étaient bien présents à Oradour, jamais rien lu de tel à Lidice.

Alsa devrait être plus clair et éviter de tourner autour du pot : cette photo ainsi légendée, avec source Mémorial de la Shoah, figure sur la plaquette 2021-2022 du concours national de la résistance. A diffuser auprès des élèves de 3e et des lycées.

Etonnante précision régionale. Pourquoi pas indiquer "soldats allemands et français ?" Ou alors Bavarois, Souabes ... ? SI la précision concernant l'origine des soldats est connue, il est possible de donner les noms de ces soldats, ceci afin d'éviter toute accusation infondée (?) En effet, il y avait quelques engagés volontaires d'Alsace, mais la plupart étaient des enrôlés de force.
Il est tout à fait légitime de s'interroger sur la pertinence de ce choix et de cette rédaction provocatrice, approuvée par les grands pontes de l'Education Nationale (les patrons de Fronto !).
De même, vu le titre de la plaquette 2021 (la fin de la guerre), j'aurais imaginé quelques lignes sur la "terre brûlée à l'ouest" et l'Aktion Waldfest dans les Vosges par exemple. Ces grands pédagogues donneurs de leçons par profession ont certainement d'autres priorités.
http://www.memorialdelashoah.org/progra ... /#/page/18
Maintenant si le titre ne correspond pas et si la photo date de 1942, cela devient (encore plus) scandaleux.
JD

Il y a plusieurs erreurs dans cette photo
1° la légende ne correspond pas à la photo. Elle est erronée
2° la légende "Soldats allemands et alsaciens" qui ne veut rien dire. En effet, une ordonnance de Hitler du 23 aout 1942 promulguée le 24 a conféré la nationalité allemande aux alsaciens, mosellans et luxembourgeois. Dès lors ils ont été soumis aux obligations militaires en tant que citoyens ALLEMANDS (Reichsdeutsche) . Il n'y a pas plus de soldats alsaciens que de soldats auvergnats ou de soldats sarrois !