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Le massacre d'Oradour sur Glane

Répondant à l'appel du Général de Gaulle, des milliers de combattants français se lèvent en Europe et en Afrique. Retrouvez ici la 1ère DFL, la 2ème DB, les FAFL, FNFL... Mais aussi celles et ceux qui ont résisté à l'occupant en entrant dans la clandestinité pour rejoindre le maquis ou les groupes de résistants.
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Re: Le massacre d'Oradour sur Glane

Nouveau message Post Numéro: 991  Nouveau message de frontovik 14  Nouveau message 14 Juin 2021, 22:33

Euuhhh, quittons un peu la réunion non mixte et rac régionalisée, et revenons à Oradour et au crime contre l'humanité, ou pas. :shock:
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Re: Le massacre d'Oradour sur Glane

Nouveau message Post Numéro: 992  Nouveau message de JARDIN DAVID  Nouveau message 14 Juin 2021, 22:43

Personnellement je rejoins Loïc : c'est un crime de guerre, un très gros ...
J'ai exposé mes arguments supra.
Et toi Fronto, tu pencherais pour quelle qualification ?
JD
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Re: Le massacre d'Oradour sur Glane

Nouveau message Post Numéro: 993  Nouveau message de frontovik 14  Nouveau message 14 Juin 2021, 23:06

Idem, crime de guerre. J'exposerais ça demain, promis.
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Re: Le massacre d'Oradour sur Glane

Nouveau message Post Numéro: 994  Nouveau message de frontovik 14  Nouveau message 15 Juin 2021, 19:17

Comme promis, quelques éclaircissements.
Oradour? Un crime de guerre assurément, puisque les gusses de la DR s'en sont pris à des civils désarmés, y compris des femmes, des vieillards et des enfants. Là par contre on voit poindre le nez du génocide, et par conséquent du crime contre l'humanité. Or nulle part ce massacre n'a été planifié. Et encore moins il visait des personnes à cause de leur appartenance raciale, nationale, religieuse, ni même territoriale. A aucun moment les nazis n'ont décidé d'éradiquer tous les gens habitant, ayant habité ou nés à Oradour. Ce qui ne fut pas le cas des Juifs, voire des Tziganes par exemple.
On se trouve ici plus dans une démarche mémorielle, voire moralisante. La morale a sa place dans l'étude de la Seconde Guerre mondiale, ne serait ce que pour éviter que des débiles ne s'inspirent des discours ou des méthodes mises en place au cours de la guerre. Hitler, Mussolini, Pétain, Himmler... ça peut tenter les âmes faibles. Mais il est hors de question de distordre la réalité pour la faire correspondre à une surenchère victimaire.
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Re: Le massacre d'Oradour sur Glane

Nouveau message Post Numéro: 995  Nouveau message de JARDIN DAVID  Nouveau message 16 Juin 2021, 15:12

frontovik 14 a écrit:Or nulle part ce massacre n'a été planifié.

Ce n'est pas tout à fait ce qu'argument notre ami François DELPLA ! Personnellement je ne retiens pas cette thèse d'une manipulation hitlérienne.
Je partage les arguments de Fronto.
JD
PS : le cas de PETAIN est fondamentalement différent du trio indiqué.
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Re: Le massacre d'Oradour sur Glane

Nouveau message Post Numéro: 996  Nouveau message de orpo57  Nouveau message 16 Juin 2021, 15:54

il n'y a de machinéisme dans l'action de la SS-Panzerdivision "Das Reich" simplement l'application brutale et aveugle d'une politique de repression contre la population civile en réponse aux actions de la résistance (Directive Sperrle) .

Il y a déjà eu de vifs échanges sur le sujet par le passé et je préfère regarder l'avenir
Georges

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Re: Le massacre d'Oradour sur Glane

Nouveau message Post Numéro: 997  Nouveau message de morel  Nouveau message 16 Juin 2021, 22:36

Je voudrais faire remarquer que juger les évènements à l'aune de nos règles d'aujourd'hui risque de fausser le débat.

Nous nous situons dans la première moitié du XXième siècle et la notion de crime de guerre en tant qu'infraction aux règles internationales de Droit n'est pas présente dans tous les esprits.

D'abord en raison d'une adoption relativement récente de ce concept (une quarantaine d'années au maximum). En effet les règles de comportement dans la conduite des hostilités n'ont été fixées qu'en 1899 (Convention concernant les lois et coutumes de la guerre sur terre signée à La Haye le 28 juillet) puis en 1907 (Convention IV concernant les lois et coutumes de la guerre sur terre signée à La Haye le 18 octobre).

Ensuite à cause de l'absence de structure pénale internationale en mesure de juger et de condamner les infractions.
Le Kaiser Guillaume II ne fut jamais condamné pour les crimes de guerre de WW1 car jamais extradé par le royaume des Pays Bas et les responsables de nombreux crimes commis par les allemands ou par les turcs ne furent jamais jugés non plus.

En fait l'impunité totale semblait garantie aux responsables politiques et militaires de ce que nous appelons aujourd'hui des crimes de guerre au moins jusqu'en 1943.
Le 30 octobre 1943, les Puissances alliées exposent leur politique concernant les criminels de guerre allemands dans la Déclaration de Moscou : "ils seront jugés et leur responsabilité pénale individuelle reconnue"
Mais à ce moment encore aucune juridiction internationale n'est constituée et les travaux menés par le Comité consultatif de juristes institué en février 1920 par la Société des Nations en vue de préparer un projet pour l’établissement d’une cour permanente de justice internationale sont restés inachevés.

Après la WW2 ce sont des juridictions d'exception qui furent institués pour juger les criminels de guerre nazis et japonais : le tribunal militaire international de Nuremberg et le tribunal militaire international pour l’Extrême-Orient.
Le premier fut créé par l’Accord de Londres du 8 août 1945 et a siégé à Nuremberg, le second fut créé par la Déclaration du 19 janvier 1946 et a siégé à Tokyo.
Les procès portèrent sur la nature de la responsabilité pénale des accusés, leur responsabilité individuelle, pour les trois catégories de crimes prévus alors par les lois internationales : les crimes contre la paix, les crimes de guerre et les crimes contre l’humanité (définis pourtant après leur commission).

Ceci pour faire remarquer que les "responsables" en tant que "donneurs d'ordres" ne se sentaient absolument pas menacés par quelque "justice" que ce soit et étaient certains de leur impunité tandis que les "exécutants", les soldats commettant personnellement les massacres étaient dans l'impossibilité de se soustraire aux ordres.
Et au nom de Dieu, vive la coloniale !

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Re: Le massacre d'Oradour sur Glane

Nouveau message Post Numéro: 998  Nouveau message de dynamo  Nouveau message 16 Juin 2021, 22:53

Ce mois de juin est vraiment intéressant, les contributions initiées par le post n° 978 d'orpo relayées brillamment par JD, Loïc Charpentier, fronto, Pierma, Thucydide et Morel nous donnent un éclairage juridique qui nous sort de la pesanteur de l'événement.
le débat devient différent et enrichissant.
Merci .
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Re: Le massacre d'Oradour sur Glane

Nouveau message Post Numéro: 999  Nouveau message de landevenneg  Nouveau message 17 Juin 2021, 07:20

Cela traduit la frustration des victimes et parties civiles, qu'a introduit la notion de Crime contre l'Humanité dès lors qu'on l'a associée à l'imprescriptibilité. Une hiérarchie entre les crimes est introduite qui n'est plus portée par le verdict et le degré de sévérité de la peine. La prescription est une injonction à "oublier". L'imprescriptibilité met en avant le ressenti émotionnel, ce qui est le contraire de la fonction de la Justice: Apaiser la Société dans un contexte de criminalité.
Cela n'empêche pas le temps de faire son oeuvre: En 2021 en France, combien de personnes se sentent "émotionnellement" concernées par Oradour sur Glane?

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Re: Le massacre d'Oradour sur Glane

Nouveau message Post Numéro: 1000  Nouveau message de Loïc Charpentier  Nouveau message 17 Juin 2021, 11:05

Bonjour,

Si je plussoie au rappel historique formulé par Morel, hier, au post N°997, il y a, néanmoins, un point qui est sujet à caution...

Le Kaiser Guillaume II ne fut jamais condamné pour les crimes de guerre de WW1 car jamais extradé par le royaume des Pays Bas et les responsables de nombreux crimes commis par les allemands ou par les turcs ne furent jamais jugés non plus.


Déja, parce que tenter de définir avec précision, qu'elles avaient été les nations, à l'été 1914, initiatrices du 1er conflit mondial, tient de l'exploit!

En fait, çà avait été une suite de "ralliements" complexes engendrées par les nombreux accords réciproques de défense ratifiés au cours des décennies précédentes. Si on tente de simplifier, au départ, on a la déclaration de guerre de l'Empire austro-hongrois à la Serbie, après l'Attentat de Sarajevo et le refus serbe de son ultimatum du 23 juillet - sachant que, derrière tout çà, il y avait, en arrière-plan, les deux guerres balkaniques de 1912 et 1913 -. Dans la foulée, la Russie, qui avait une alliance militaire avec la Serbie, avait déclaré la guerre à "l'Autrichon Gris", ce qui avait amené l'Empire d'Allemagne, dans le cadre de la Triplice, à s'aligner aux côtés de l'Autriche, puis çà avait fait boule de neige, via l'Entente Cordiale et autres traités, en France et en Grande-Bretagne, pour les mêmes raisons. Je rappelle juste que l'Italie faisait, alors, partie de la Triplice, mais comme il existait un vieux passif territorial avec l'Autriche, elle avait fini par retourner sa veste et se rallier au camp russo-franco-britannique.

En gros, une chatte n'y retrouverait pas ses petits et, de toute manière, l'Europe était devenue une vraie poudrière, depuis le début du siècle et même un peu avant, avec, par exemple, les prises de positions allemandes, lors de la Guerre des Boers et l'Affaire du Maroc, des mêmes allemands avec la France. Il y avait juste eu l'intermède de la Révolte des Boxers, en 1900-1901, où tous les européens s'étaient mis d'accord pour taper sur les Chinois!

Il n'était pas dans les mentalités de l'époque de traduire des dirigeants politiques vaincus devant un quelconque tribunal. Charles 1er avait abdiqué le 11 novembre 1918, quelques jours plus tard que Guillaume II (9 novembre 1918), tandis que les bolcheviques avaient exécuté le Tsar Nicolas II et sa famille, en juillet 1918.

Dans le Traité de Versailles, en partie VII "Sanctions", l'article 227 prévoyait, effectivement, la mise en accusation publique de "Guillaume II de Hohenzollern", avec une requête adressée au Gouvernement des Pays-Bas pour le "livrer", mais, dans les faits, c'était juste une déclaration de principe pour satisfaire aux exigences de certains revanchards, car tous savaient très bien que les Pays-Bas n'y donneraient jamais suite et, l'air de rien, s'il y avait eu réellement procès, çà n'aurait pas été simple ::mal-a-la-tete:: .

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