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Le massacre d'Oradour sur Glane

Répondant à l'appel du Général de Gaulle, des milliers de combattants français se lèvent en Europe et en Afrique. Retrouvez ici la 1ère DFL, la 2ème DB, les FAFL, FNFL... Mais aussi celles et ceux qui ont résisté à l'occupant en entrant dans la clandestinité pour rejoindre le maquis ou les groupes de résistants.
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Re: Le massacre d'Oradour sur Glane

Nouveau message Post Numéro: 981  Nouveau message de Loïc Charpentier  Nouveau message 13 Juin 2021, 16:06

A l'ordonnance du 15 septembre 1944, il convient, aussi, d'associer la loi d’amnistie (des Alsaciens-Mosellans) votée en urgence par les députés français, le 21 février 1953, suite au verdict du Procès de Bordeaux, prononcé le 12 février et au tollé général qu'il avait provoqué en Alsace - tous les maires ayant, en signe de protestation, expédié leur écharpe d'édile à la Présidence de la République! -. En fait, sur le banc des accusés, à l'ouverture du Procès, le 12 janvier précédent, il n'y avait que des "lampistes", sept soldats allemands- dont le Feldwebel Karl Lenz, "le plus haut gradé"- et quatorze Alsaciens "Malgré-Nous", dont la plupart avait, alors, au moment des faits, en juin 1944, souvent moins de 18 balais !

Il s'agissait, incontestablement, d'un "crime de guerre" perpétré sur des civils non armés, de même que les Pendaisons de Tulle, quelques jours plus tôt, qui était en totale contradiction avec les Conventions de Genève, mais çà s'arrête-là. Militairement parlant, la DR avait des priorités à respecter pour rejoindre le plus vite possible le Front de Normandie, or les maquis français avaient été rameutés pour, justement, retarder sa progression.

Le problème est que les partisans et franc-tireurs, une fois l'embuscade menée, s'égayant vite fait dans une campagne qu'ils connaissaient du bout des doigts, on leur mettait difficilement la main dessus, d'où le recours, en temps de guerre, à la méthode vieille comme le monde des exécutions pour l'exemple de civils!

Du temps de la Guerre de Cent ans, l'histoire des six bourgeois de Calais, en 1347, est un exemple parfait de la nécessité de trouver ou fournir des victimes expiatoires, sauf que, eux, avaient eu la chance d'être épargnés! Car çà "fonctionnait", aussi bien pour une place qui refusait de se rendre qu'à l'occasion d'embuscade locale. Pire, les troupes en retraite faisaient bien souvent subir plus d'exactions à la population locale, que leurs vainqueurs!

En 1870-1871, l'armée "prussienne" s'était, ainsi, retrouvée, en pénétrant sur le territoire français, notamment après la déroute de l'Armée française à Sedan, fin août 1870, à devoir régler brutalement les actions isolées des franc-tireurs, très largement encouragées par la toute nouvelle IIIème République, dont les dirigeants, eux, s'étaient prudemment empressés de se réfugier à Tours, puis à Bordeaux! La résistance française à tout occupant est une longue et vieille tradition, mais, bien souvent, elle a été instiguée à l'initiative du pouvoir en place ou provisoirement replié ou réfugié.

On en parle peu, mais en 14-18, l'armée impériale avait été confrontée aux mêmes problèmes, sur ses lignes arrières, notamment dans le Nord de la France, avec, à la clé, des répliques toutes aussi brutales et définitives.

Militairement parlant, ce sont des situations très compliquées, surtout quand on ne parvient pas à mettre la main sur les intervenants directs. Les Conventions de Genève, alors en vigueur, étaient, déjà, bourrées de "arcanes juridiques" complexes pour tenter faire la distinction entre une bande de "terroristes" et une formation "légale" de franc-tireurs, sensés, une fois capturés, être reconnus comme prisonniers de guerre et traités comme tels.

Pour faire bref - voui, je sais, venant de moi, çà fait doucement marrer! ::elu boulet:: - le "Crime contre l'Humanité", lui, implique une intention avérée d'éradication systématique de la population. Ce qui n'avait été en aucun cas, celui de la DR, qui, après les terribles exemples de Tulle, puis d'Oradour-sur-Glane, avait pu rejoindre le front de Normandie, sans plus rencontrer d'opposition locale, l'ordre ayant été passé, après Oradour, aux maquis FFI & FTP de ne plus chercher à retarder sa progression! Arrivée en Normandie, ses pertes au combat avaient, d'ailleurs, été très vite monumentales. La compagnie, à laquelle appartenait un vieil ami "Malgré-Nous", désormais décédé, avait, ainsi, fondu, en 72 heures, de 75% de son effectif et, lui-même, allant soulager sa vessie, avec d'autres camarades, entre deux salves d'artillerie, en sortant de la cave d'une ferme où ils se planquaient, sera fait prisonnier, puis expédié aux States, où il jouera, après le passage par le camp de prisonniers, le cowboy, au Texas, en y prenant 20 kilos - c'était un beau "bébé"! :D -. Il était bien parti pour, à la fin de son statut de PoW, en 1946, espérer décrocher une "Green Card", sauf qu'il fallait, désormais, faire de la place aux démobilisés et qu'il avait réexpédié, manu-militari, vers la France! A l'époque, la gendarmerie française, depuis le port du Havre, avait des consignes pour distiller très discrètement, dans les trains de nuit, les anciens "Malgré-Nous" alsaciens-mosellans, afin de les acheminer vers leur région natale.

il convient de ne jamais oublier que 131 000 alsaciens-mosellans avaient du servir dans la Wehrmacht- sans compter les jeunes femmes! -, soit, au minimum, 10% de la population, alors, existante! Qu'ils n'y pouvaient mais et que leur premier souci étaient de s'en sortir, le plus possible, indemnes. Amen!

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Re: Le massacre d'Oradour sur Glane

Nouveau message Post Numéro: 982  Nouveau message de JARDIN DAVID  Nouveau message 13 Juin 2021, 16:30

Loïc Charpentier a écrit:il convient de ne jamais oublier que 131 000 alsaciens-mosellans avaient du servir dans la Wehrmacht

Loïc Charpentier a écrit:On en parle peu, mais en 14-18, l'armée impériale avait été confrontée aux mêmes problèmes, sur ses lignes arrières, notamment dans le Nord de la France,

::mal-a-la-tete::
Encore une fois, je constate que notre sympathique "Stobogueiss" de service s'évertue à éluder les exactions allemandes, surtout dans les Vosges et en Meurthe et Moselle !
Que dire de l'exécution du curé d'Allarmont (abbé MATHIEU) et de Charles LECUVE, maire de Vexaincourt en 1914 ???
Surtout qu'Allarmont va perdre une nouvelle fois son curé, en 1944, suite aux agissements des sbires du Kommando de l'Allgemeine SS d'Alsace. Ils seraient "malgré-nous" peut-être ? ::pipo::
Voir ici (pub !) : https://editionsjardindavid.webnode.fr/ ... n-village/
Mais revenons plutôt à Oradour et au dernier opus de notre ami Michel BAURY !
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Re: Le massacre d'Oradour sur Glane

Nouveau message Post Numéro: 983  Nouveau message de Loïc Charpentier  Nouveau message 13 Juin 2021, 18:25

Tu es gentil, Jean-Michel, mais sur des sujets comme celui-là, tu évites, si possible, de m'expédier en touche.

Car tu as beau être originaire d'une région toute proche, le département des Vosges, lui, qui restera, toujours, français, je ne suis pas certain que, en dépit de tes qualités d'historien, tu appréhendes réellement le traumatisme local qu'avaient pu constituer, d'une part, la réintégration de 1918, dans la République Française, et, pire, celle de 1944-1945!

Juste pour tenter de préciser la situation, quand je m'étais marié en 1973, mon beau-père, mon témoin et bien d'autres conviés à la fête, y compris féminins, tous alsaciens, avaient servi, plus ou moins longtemps, selon leurs âge, dans la Wehrmacht.

Dans le tas, il y avait deux très rares exceptions, mon paternel, un bon français du Pays basque, qui, après avoir réussi le concours d'entrée à Polytechnique, avait fini par rejoindre son oncle, chef de maquis dans les Pyrénées Occidentales, et le meilleur ami de mon beau-père, alsacien pur souche mais un peu plus âgé, auquel les circonstances avaient permis, en 1940, de rejoindre les FFL, qui avait combattu à Bir-Hakeim et était remonté, à l'été 1944, avec la 1ère Armée française. Donc l'éventail était très large!

A l'époque, et pendant très longtemps, il avait fallu espérer un moment d'intimité, bien souvent généré par une passagère absorption de boissons alcoolisés, en fin de festivités, pour espérer recueillir de la part des "Malgré-Nous" , quelques infos sur leur situation militaire "allemande", car la règle était, alors, "l'Omerta"! De temps en temps, certains se laissaient, parfois, aller à quelques rares "confidences", mais, de toute manière, les "D'jeunes" n'étaient pas sensés, par simple respect, les interroger sur leur passé!

A dater des années 1990, on avait commencé à voir fleurir, de-ci, de-là, des autobiographies et des "témoignages" de "Malgré-Nous", mais, bien souvent, leurs témoignages se "résumaient" à une brève activité militaire, suivie d'un emprisonnement et d'une longue captivité dans les camps de prisonniers soviétiques. Si on y regarde de plus près, les Malgré-Nous, qui, comme feu mon beau-père, s'étaient cognés deux ans et demi de campagnes ininterrompues, sont rares. Lui, il avait commencé par se geler très sérieusement les glaouis, dès début 1943, à Narvick, dans une unité d'artillerie lourde, pour être transférer, sur le Front Ouest, en novembre 1944, en vue de "Wacht am Rhein", et finir sa "carrière", en retraitant depuis Vienne, jusqu'à que son unité se soit rendue à Berchtesgaden, aux Ricains, en mai 1945! En fait, il avait eu le gros coup de bol de ne pas finir dans un camp de prisonniers, car, depuis son incorporation, il trimbalait, discrêtement, dans une fausse poche de son fûte, ses papiers français, ce qui fait que quelques jours après son emprisonnement, on l'avait collé dans un train, direction l'Alsace!

Il y a, néanmoins, un paquet de "pinpins" alsaciens-mosellans qui, eux, sont morts dans les camps soviétiques de prisonniers. Certes, c'est, souvent, le lot des prisonniers de guerre mais bon!

Les exactions allemandes avérées sont un chose, mais les souffrances familiales, en Alsace, qui avaient résulté de la conscription allemande, imposée par le III. Reich, une toute autre!

Il n'est pas vain de dire que la situation réelle de l'Alsace-Moselle, aussi bien en 1914-1918, qu'en 1940-1944, passe largement au-dessus du" béret basque" du "Français de l'Intérieur', y compris dans les Vosges! ;)

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Re: Le massacre d'Oradour sur Glane

Nouveau message Post Numéro: 986  Nouveau message de pierma  Nouveau message 13 Juin 2021, 19:43

Attention, les Franc-tireurs de 1870 étaient une organisation officielle - dont j'ai oublié le nom exact - mais qui avaient bel et bien la consigne de tirer sur les Prussiens, lorsque c'était possible sans y passer soi-même.

C'est ce qui explique le comportement de l'armée impériale allemande en 1914, en Belgique et en Lorraine française, qui laisse un sillage d'otages fusillés, de villages incendiés, alors que parfois il s'agissait juste d'un coup de feu accidentel, au repos, d'un soldat éméché. (L'incendie gratuit de la bibliothèque de Louvain, en particulier, a créé à l'époque un tollé mondial.) Il étaient prévenus contre les Franc-Tireurs - organisation qui n'existait plus - et ils en voyaient partout.

C'est ce comportement, encore amplifié par une propagande française qui ne faisait pas dans la nuance, qui est à l'origine de l'épouvantable exode de 1940. (ça, et le fait que les 14 départements occupés en 14 avaient vécu une guerre difficile, notamment à cause des restrictions alimentaires.)

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Re: Le massacre d'Oradour sur Glane

Nouveau message Post Numéro: 987  Nouveau message de JARDIN DAVID  Nouveau message 13 Juin 2021, 23:06

Je suis consterné par le trop long message de Loïc qui tente de me faire la leçon ! Quel propos aurais-je tenu qui serait critiquable ?

Effectivement, je veux bien admettre qu'il n'est pas dans la ligne régionale orthodoxe d'admettre qu'une minorité de locaux s'accommodaient fort bien de l'annexion de fait. Une autre minorité peut être qualifiée de francophile-résistante et comme souvent, la majorité évolue au gré du vent. Il est donc habituel de se limiter à glapir sur le "crime" de l'incorporation dans la Wehrmacht et de passer sous silence tout un pan de l'histoire. Qui dérange et que je me garde bien de monter en épingle.

C'est le truc classique que d'expliquer qu'on ne peut s'exprimer sur la question alsacienne que si l'on est du cru ! Vaguement méprisant tout de même.
Surtout que l'intéressé expose qu'il n'est pas lui-même pur Alsacien :
Loïc Charpentier a écrit:mon paternel, un bon français du Pays basque,

Puisqu'il faut montrer son pedigree comme au concours canin, je vais donc devoir rappeler mes origines, pour moitié alsaciennes, d'où une croix de fer (AGP, 14-18) que je conserve à côté de la quincaillerie nationale. J'ai donc également pu rencontrer quelques "malgré-nous" de la famille, dont deux frères de ma grand-mère, rescapés de Russie, quelques cousins ... Et je n'oublie pas le troisième frère, "disparu" après s'être rendu à l'armée rouge. J'ai souvent entendu le récit de ses doutes, de son souci de ne pas nuire à sa vieille mère en vertu de la responsabilité familiale. Son beau-frère (donc mon GP), lui, a réussi à ne jamais pavoiser aux nouvelles couleurs et à passer à la clandestinité en dépit d'une famille de deux enfants. Ces considérations familiales ne donnent aucune légitimité mais puisqu'il faut a priori en passer par là ...
J'aimerais ne pas être obligé d'insister et referme la parenthèse.
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Re: Le massacre d'Oradour sur Glane

Nouveau message Post Numéro: 988  Nouveau message de thucydide  Nouveau message 13 Juin 2021, 23:08

JARDIN DAVID a écrit:
Je vois que notre ami Orpo a posté en même temps ! Sur l'analyse (politique/ militaire) on est en phase. Je ne sais pas s'il faut s'offusquer. Cette loi de Nuremberg est également rétroactive (peu fondée en droit) bien qu'amplement "juste". Ce sont les politiques qui décident de sortir du chapeau ce genre de question et effectivement, cela pourrait arriver pour Oradour, en fonction des manipulations "nudgiennes" de nos élus (du moment). Or, la vallée du Rabodeau pourrait tirer profit de telles manipulations. Elle le mériterait, mais c'est totalement étranger à l'histoire.

Il est vrai que c'est aussi devenu une affaire politique combien de procès en intention pour crimes contre l'humanité son tombé dans l'oubli, Saddam Hussein, Assad, Khadafi, la Birmanie, les Ouïgours, les tchétchènes....
Cette notion juridique est vite devenue une affaire politique ou de propagande .

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Re: Le massacre d'Oradour sur Glane

Nouveau message Post Numéro: 989  Nouveau message de Loïc Charpentier  Nouveau message 14 Juin 2021, 19:38

JARDIN DAVID a écrit:Je suis consterné par le trop long message de Loïc qui tente de me faire la leçon ! Quel propos aurais-je tenu qui serait critiquable ?

Effectivement, je veux bien admettre qu'il n'est pas dans la ligne régionale orthodoxe d'admettre qu'une minorité de locaux s'accommodaient fort bien de l'annexion de fait. Une autre minorité peut être qualifiée de francophile-résistante et comme souvent, la majorité évolue au gré du vent. Il est donc habituel de se limiter à glapir sur le "crime" de l'incorporation dans la Wehrmacht et de passer sous silence tout un pan de l'histoire. Qui dérange et que je me garde bien de monter en épingle.

C'est le truc classique que d'expliquer qu'on ne peut s'exprimer sur la question alsacienne que si l'on est du cru ! Vaguement méprisant tout de même.
Surtout que l'intéressé expose qu'il n'est pas lui-même pur Alsacien :
Loïc Charpentier a écrit:mon paternel, un bon français du Pays basque,

Puisqu'il faut montrer son pedigree comme au concours canin, je vais donc devoir rappeler mes origines, pour moitié alsaciennes, d'où une croix de fer (AGP, 14-18) que je conserve à côté de la quincaillerie nationale. J'ai donc également pu rencontrer quelques "malgré-nous" de la famille, dont deux frères de ma grand-mère, rescapés de Russie, quelques cousins ... Et je n'oublie pas le troisième frère, "disparu" après s'être rendu à l'armée rouge. J'ai souvent entendu le récit de ses doutes, de son souci de ne pas nuire à sa vieille mère en vertu de la responsabilité familiale. Son beau-frère (donc mon GP), lui, a réussi à ne jamais pavoiser aux nouvelles couleurs et à passer à la clandestinité en dépit d'une famille de deux enfants. Ces considérations familiales ne donnent aucune légitimité mais puisqu'il faut a priori en passer par là ...
J'aimerais ne pas être obligé d'insister et referme la parenthèse.
JD


Bonjour, Jean-Michel,

Ne sois pas en aucun cas, "consterné", il s'agit , juste, dans mon cas, de témoigner des très rares et intimes confidences, que j'ai eu "la chance" de découvrir, une fois "parachuté" en Alsace, à l'âge de 12 ans, en provenance directe de Beyrouth.

Même mon "paternel", en réalité mon beau-père, qui, né en 1922, était parti s’enrôler, à dater de 1943 dans un maquis pyrénéen, puis, en guise de "ouacances", en tant qu'officier-élève de Polytechnique, grade accordé en regard de son "passé" de maquisard, avait été expédié en Forêt-Noire, à l'été 1945, chasser le "loup-garou", était resté comme deux ronds de flanc, en découvrant, lors de très rares occasions conviviales, le passé de ses propres collaborateurs, au sein de l'entreprise alsacienne, dont il avait pris la direction!

Cà ne correspondait pas du tout à l'image générale qui était, alors, véhiculée en France. On était à la toute fin de la décennie 1950.

Pour des raisons confuses & inexplicables, le sujet m'avait, dès lors, intrigué et j'ai cherché à me renseigner auprès des intéressés. Comme dit, quelques années plus tard, ayant épousé une alsacienne "pur souche", je m'étais rapidement retrouvé, au début des années 70, immergé dans un environnement d'anciens combattants de la Wehrmacht. C'était très loin d'être une découverte, car, par exemple, même si c'était un sujet "tabou", j'avais appris que le père d'un ami lycéen s'était pris une grenade dans la tronche, sur la terrasse d'un troquet yougoslave, et que, dans le couloir de l'appartement familial ,trônait le portrait "monté" de deux aïeux, qui, en 1914-1918, avaient servi, l'un, dans l'armée française, l'autre, dans l'armée allemande!

Je réitère ce que j'ai, déjà, écrit, l'ancien combattant alsacien de la Wehrmacht est ou a, toujours, été d'un naturel très discret, sur son passé militaire. Quand la mode des autobiographies de "Malgré-Nous" avait commencé, en gros, dans les années 90, ils se marraient souvent comme des baleines en les découvrant.

La règle générale depuis 1945 avait été de se fondre, le plus vite possible, dans "l'univers français" en tirant un trait sur les aléas de l'Histoire. Néanmoins, il y a un "détail" qu'il convient de pas oublier, en Alsace, il n'y aucune stèle funéraire militaire, surmontée d'un coq ou d'un quelconque victorieux "Poilu" en bronze, et, à Strasbourg, le Monument aux Morts, de la Place de la République, se contente de représenter une mère éplorée, avec, de part et d'autre, ses deux fils morts, symboles de la complexité régionale.... Hopla! ;)

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Re: Le massacre d'Oradour sur Glane

Nouveau message Post Numéro: 990  Nouveau message de JARDIN DAVID  Nouveau message 14 Juin 2021, 22:24

Bonsoir Loïc,
Je souscris pleinement à ce message !
Mais ... revenons à Oradour.
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