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batailles rangées entre résistants et troupes allemandes

Répondant à l'appel du Général de Gaulle, des milliers de combattants français se lèvent en Europe et en Afrique. Retrouvez ici la 1ère DFL, la 2ème DB, les FAFL, FNFL... Mais aussi celles et ceux qui ont résisté à l'occupant en entrant dans la clandestinité pour rejoindre le maquis ou les groupes de résistants.
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Re: batailles rangées entre résistants et troupes allemandes

Nouveau message Post Numéro: 121  Nouveau message de JARDIN DAVID  Nouveau message 22 Fév 2020, 14:06

Franchement, vous y croyez à ces bilans ?
Merci de nous répondre franchement.
Bien entendu je vais vous demander des éléments de preuve, des noms de soldats allemands tués, l'endroit où ils sont inhumés ... bref, autre chose que les "témoignages incontestables des héros survivants".
JD
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Re: batailles rangées entre résistants et troupes allemandes

Nouveau message Post Numéro: 122  Nouveau message de vauban_13300  Nouveau message 22 Fév 2020, 15:10

Bonjour

En l'occurence les maquis du morvan ont été étudiés par des historiens de Dijon.

Le Professeur Marcel Vigreux, dont le sérieux ne peut être remis en cause, a lui même effectué des recherches sur ces événements. Je pourrait citer d'atres nom comme Martinet ou Surrateau, etc...
Alors certes je n'ai pas tout les documents, mais ils existent. D'ailleurs vous pourriez trouver des sources tout à fait crédibles au musée de la Résistance à Saint brisson (58), organisation officielle gérée par une historienne.
J'ai beaucoup de documents dans ma résidence Morvanelle ou je séjourne de Juin à octobre, j'avoue ne pas avoir pensé à les transférer puisque la écouverte de ce forum est tout récente.

La relation de cette bataille oubliée peut paraitre "sortie du néant" et sa taille pousse a la suspicion, mais les faits sont bien réels. Les Morvandiaux sont des gens extrèmements discrets ce qui explique sans doute cette invisibilité
relative de ce événement. Nombre de parutions et thèse de doctorat en attestes, mais pour autant il faut accorder crédit à un étudiant qui passe au moins une année sur le terrains en entretiens et recherches.
Ces thèses ont pour la pluparts été réalisées avant 2000 à une époque ou résistants et surtout chefs de la résistance (qui avaient une vision transversale des événements) pouvaient encore témoigner.

D'autres batailles, moins "exceptionnenelles" ont eu lieux dans cette région, Certaines sont mensionées dans le livre de marche du 1er SAS (bataille de Vermot) dont une compagnie à été parachuté juste apres le 6 juin. Paddy Maine et Bill Fraser, pour le moins figures de cette unité d'élite étaient du lot et ont rencontrés les chefs de la résistance dont mon père. (DMD58). L'histoire de cette bataille ne m'est pas parvenue uniquement par la littérature, mais aussi par les récits de mon père et de ceux de bien des acteurs de l'époque venu saluer leur ancien chef. M'aurraient ils "trompés à l'insu de mon plein gré"

Le Morvan est un lieux de passage obligé pour la retraite allemande, Londres l'avait parfaitement identifiée, d'ou les SAS" et les abondants parachutages. Le DMZ Nord Jarry (Rondenay) y pris ces quartiers dès le débarquement.
Faire sauter le verrou étatit donc indispensable. J'avais lu dans un document Britanique (a retrouver beins sur) que près d'une division avait été bloquée dans le Morvan. Une collonne complète a d'ailleurs été faites prisonniere voici un lien Wiki (qui bien sur n'est que du Wiki" mais est intérressant : https://fr.wikipedia.org/wiki/Reddition ... nne_Elster

Donc cette bataille exceptionnelle est bien réelle, certes méconnue, mais bien réelle. C'est donc , à mon avis justice de lui rendre sa place et honorer tous ses combatants.

vous pouvez d'ailleurs en retrouver la trace sur le Net au travers d'autres témoignages et surtout commémorations.
Je vais donc m'attacher à trouver les copies des documents nécessaires, je comprends bien que celà puisse resembler à une "fakeHisto" et que nombre de personnes n'ont pas une aproche "structurée et contradictoire" des témoignages puissent anonymement évoquer de fausses histoire, avec sous sans malice.

A très bientôt sans doutes
Vauban 13300

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Re: batailles rangées entre résistants et troupes allemandes

Nouveau message Post Numéro: 123  Nouveau message de vauban_13300  Nouveau message 22 Fév 2020, 15:16

MEA CULPA
Je me suis trompé de WIKI.....
Je vais corriger rapidement
Je suis pressé par un RDV et je fais des C....ies
Désolé pour cette fausse information que je n'ai vu qu'a la relecture
"Patte d'ours" était mon surnom. damned c'est vrai
A plus....

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Re: batailles rangées entre résistants et troupes allemandes

Nouveau message Post Numéro: 124  Nouveau message de JARDIN DAVID  Nouveau message 22 Fév 2020, 17:17

Au delà de ces références il ne doit pas vous être difficile de répondre à ma question précise !
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Re: batailles rangées entre résistants et troupes allemandes

Nouveau message Post Numéro: 125  Nouveau message de vauban_13300  Nouveau message 22 Fév 2020, 21:30

"Franchement, vous y croyez à ces bilans ?
Merci de nous répondre franchement.
Bien entendu je vais vous demander des éléments de preuve, des noms de soldats allemands tués, l'endroit où ils sont inhumés ... bref, autre chose que les "témoignages incontestables des héros survivants".
JD
"
Comme je vous l'ai indiqué dans ma réponse, je réside une partie de l'année en provence et l'autre en Bourgogne
Les copies des travaux de thèses évoquées sont dans ma résidence Morvandelle, donc pas accèssible ici

Mais pour réponse avec précision à la question posée :

Franchement, vous y croyez à ces bilans ? : OUI, et visiblement je ne suis pas le seul. Bien sur je ne parle que pour les actions des maquis du Morvan. car les référence s'arretent au delà de cette géographie.
* Je suis tout pret à entendre que les chiffres puissent fluctuer, mais dans une part très infime, tout au moins en ce qui concerne les allemands.
* En ce qui concerne les Maquis, je puis dire que les maquis du morvan étaient particulièrement bien organisés et formés. Leurs chiffres ne peuvent être remis en cause, et les listes nominatives existent bien.

]Bien entendu je vais vous demander des éléments de preuve, des noms de soldats allemands tués, l'endroit où ils sont inhumés
En ce qui concerne cette question, je crois qu'il faut rester sérieux. Compte tenu du contexte en Aout 1944 pour les allenand, je doute qu'ils aient pris le temps de remplir les formulaires, d'autant qu'une partie des unités engagées était constitué de suplétifs russes pour lesquels l'ordre Nazis n'avant pas une grande considération. Les unités engagées sont connues pour avoir un vrai chiffrage il faudrait explorer les documents de chaque unités mais aussi des hopitaux ou les blessés on pu dcd. Ne prendre en compte que les tombes éventuelles à Crux ne serait pas crédible comme preuve "formelle" du nombre de tués.
De plus inutile de chercher dans les documents de la Résistance car je ne vois pas l'EM départemental demander aux allemands de leur fournir le détail de leur pertes, je crois savoir, sans peuves soit, qu'ils avaient de très mauvaises relations...

En l'absence de ces documents faut il cependant jeter le bébé avec l'eau du bain. NON certaiement pas.
Comme je l'ai déjà je suis tout à fait convaincu que les choses doivent être prisent avec prudence.
Ainsi même le nombre de germains varie de 1500 a 4500. J'avoue ne plus me souvenir des chiffres mentionnés dans les thèses.

Cependant la bataille est un fait qu'il est impossible à nier sans évoquer un complot généralisé des historiens et des Morvandiaux pour réécrire l'histoire.
Donc quoi qu'il en soit des pertes, elles ont été assez lourdes pour faire lacher prise aux allemands et permettre un replis en ordre des maquis.
C'est en celà que cet événement constitue une victoire de la résistance, le 2ème effet notable c'est la collaboration de l'ensemble des maquis de la région, et ce quelque-soit leur obédiance politique

Au vu de ces arguments quelle est l'importance du décompte exact des victimes allemandes, pour moi nulle, la lecon de l'histoire n'est pas là. Pour moi "fortes pertes" est suffisant
D'ailleurs en rappelant ce fait d'armes mon dessein n'était pas de comptabiliser le nombre de morts et de faire un comparatif, il s'agissait juste de remettre à la lumière ces hommes qui sont beaucoup trop resté dans l'ombre de l'histoire.

En ce qui concerne votre information sur la maquis de Morvan et la bataille de Crux
D'une part vous pouvez facilement consulter des soures sur Internet (assez nombreuses), certes plus ou moins fiables (certaines sont très fiables) selon la prudence qui vous anime (ce n'est pas un reproche)
d'autre part vous pouvez contacter le musée de la résistance à Saint Brisson (58)

Quant aux historiens : SURATEAU, VIGREUX (pére et fils), MARTINET, CANNAUD, SCHOFELL. Voici déjà une "brochette" Bonne lecture

A vous lire
Cordiale salutation d'un fils du Morvan
Vaban du 13

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Re: batailles rangées entre résistants et troupes allemandes

Nouveau message Post Numéro: 126  Nouveau message de JARDIN DAVID  Nouveau message 22 Fév 2020, 21:58

Beaucoup de texte mais pas d'arguments chiffrés !
Franchement, jusqu'ici, je ne vois aucune raison de vous suivre ... et j'aimerais vous pousser à nous présenter autre chose que des noms d'historiens cantonaux.
Ma connaissance des maquis du Morvan est largement perfectible, mais j'ai assez l'expérience de ces "batailles rangées" pour en déduire que les bilans avancés par les survivants doivent être remis en cause.
=> St Marcel (Bretagne) : 540 Allemands tués d'après le monument de La Nouette. A ce jour on en a retrouvé, de mémoire, 27.
=> La Piquante Pierre (Vosges) : 480 Allemands tués "officiellement". L'historien spécialisé me certifie qu'il n'y en a pas plus d'une cinquantaine et ne fournit aucun nom. Il est sympa.
=> Glières : lire la thèse de doctorat de Claude BARBIER ...
=> Viombois (Vosges) : officiellement 134 Allemands tués et 182 blessés. J'en ai retrouvé très précisément 8 dont 2 Jeunesses Hitlériennes et un Politischer Leiter.
Et vous voudriez nous faire croire, sans éléments probants, que dans le Morvan le rapport serait de 32 FFI tués pour 330 Allemands ?
Ce n'est pas sérieux.
JD
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Re: batailles rangées entre résistants et troupes allemandes

Nouveau message Post Numéro: 127  Nouveau message de vauban_13300  Nouveau message 22 Fév 2020, 23:55

Mon cher DAVID

Je n'ai nul besoins de vous convaincre
Et je crois que vous n'avez vraiment rien compris à ma réponse, peutr être même à la grande lecon de la résistance.

Qui se chache derrire ce pseudo, avez vous quelques compétences officielles ou quelques diplôme universitaire.
Le savoir en ce domaine n'est pas innée, un tour à la fac est nécessaire. Votre cas ?

Plus peut être que ces quelques "historiens cantonaux" qui sont juste professeurs de la facullté de Dijon sont totalement incompétants. Il faut en informer le doyen immédiatement !
jeci dit , je pense que cette phrase marque un certains mépris fort peu repectable. Qui êtes vous donc pour émettre un tel avis sur ces personnes ?

Mais revenons à vos recherches qui prouves que les maquis de France ont mentis....
Mais vous, vous ne produisez pas plus d'éléments contrets
Comment sont menée vos recherches, sous quel protocole.
Quelles sont vos publications officielles, ont elles dépassées de cercle de ce forum au demeurant fort Sympathique
Voulez vous un entretien avec le banc et l'arrière banc de la fac de Dijon ou de la Sorbonne pour leur mettre le nez sur leurs erreurs ? Allons mettez de coté ces petites phares méchantes et inutiles.

Allons soyons sérieux, si votre vision de l'histoire se cantonne au dénombrement des victimes à l'unité prés et que toute erreur ou même scandaleuse exagération, occulte toute l'action,
c'est sans doute que vous avez pris un chemin de traverse qui ne même à rien.

Ce qui me dérange le plus dans votre dernière réponse c'est, comment dire, "une certaines agressivité" vis à vis des maquis. La faute est elle ci grave ?
Oui certains récits sont enjolivés, et alors celà change t il grand chose à leur engagement.

Sachez comprendre qu'une part de merveilleux et indispensable pour que l'histoire soit écoutée et serve d'exemple au plus jeunes, n'est ce pas la le rôle de l'historien, et puis il est toujours possible d'émettre des réserves.
En tout état de cause il ne faut certainement pas attendre des acteurs de tels événements qu'ils soient autre chose que "marseillais" sur les bords.
100 ou 200 morts de plus ne chagerons rien sur le sort réservé au un et aux autres.
Votre attitude me fais penser au code de procédure, faut il s'attacher à la virgule prés comme vous le faites ou a "l'esprit de la loi" comme je souhaite le faire .. Vaste débat à métiter dans notre cas

Vous ne connaisez rien au maquis du Morvan, et que fesiez vous entre nos échanges. Un rapide zap sur internet, aurait pu vous renseigner.

Mais surtout le récit se moque au dernier degrés de ce nombre de morts. Vous ne l'avez pas entendu dans mon précédent échange complétement focalisé que vous étiez sur la fourniture de PREUVES ...
Ici pas de peuves, juste des actes, Pensez bvous que ces résistant ont attendus des preuves pour agir et quelques fois mourir pour leur pays. Réfléchissez, faites une introspection, ...
Pensez vous que nos soldats en OPEX font des recherches et des fouilles pour retrouver les corps des djhadistes. Si vous voulez je vous organise un trek au mali avec le 1er RIPMA.
Vous qui demandez tant de rigeur aux autres dans l'action et l'après action , quels sont vos états de services ? Pour paraphraser un grand militaire "Etes vous comme les vases chinois, très décorés, mais qui ne va pas au feu"

Vous ne me suivez pas, soit c'est votre droit le plus complet, mais soyez assuré que je crains pour vous qu'il sagisse d'une route solitaire
Sauf erreur de ma part je ne pense pas répondres à d'autres adressesde votre part, restez avec vos convictions nous nous resterons avec les notres.


Cordialement le gérétateur de texte qui n'apporte aucune preuves.
Vauban

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Re: batailles rangées entre résistants et troupes allemandes

Nouveau message Post Numéro: 128  Nouveau message de Prosper Vandenbroucke  Nouveau message 23 Fév 2020, 00:18

Du calme, du calme.
Si il y a un pseudo, c'est parce que c'est autorisé.
Ici tout le monde l'appelle JD.
Son prénom n'est pas David!!!
JD ne se cache pas, que du contraire, tout le monde sait de qui il s'agit.. Suffit de lire:
viewtopic.php?f=22&t=45127&hilit=Jean+Michel+Adenot
Nous sommes ici pour débattre courtoisement et si il y a un différent à régler il faut le faire par MP et pas en public, c'est d'ailleurs précisé dans la charte et que chaque membre est sensé avoir lu. (voir article 1)
ucp.php?mode=terms
Si j'interviens à la place de JD, c'est parce que je réponds en tant qu'administrateur afin de mettre les choses au point, sinon JD a assez de bagout pour venir répondre lui-même et les membres connaissent bien son humour parfois grinçant!!!!
Bien amicalement et bonne soirée
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Re: batailles rangées entre résistants et troupes allemandes

Nouveau message Post Numéro: 129  Nouveau message de JARDIN DAVID  Nouveau message 23 Fév 2020, 09:09

Difficile de pêcher des éléments concrets dans la diarrhée verbale de notre morvandiau défenseur de la Doxa.

Mon propos vise tout d'abord à rappeler qu'il faut conserver une attitude critique et mesurée face aux affirmations résistancialistes dont les exagérations verbales et chiffrées elles-mêmes interpellent.
Critique :
Notre ami relaie l'équation proposée par d'imaginatifs historiens soit une proportion de 32 FFI tués pour 330 Allemands. J'ai demandé des preuves car je n'ai jamais trouvé une telle proportion dans mes propres travaux, hors Morvan mais pour certains universitaires, ne vous déplaise. Or je discerne déjà un début de retraite voire de débâcle :
vauban_13300 a écrit:100 ou 200 morts de plus ne chagerons rien sur le sort réservé au un et aux autres.
(SIC, orthographe originale respectée). Alors, 300, 200, 100, peut-être seulement une petite dizaine de morts dans les rangs de la Wehrmacht ?
=> S'il n'y avait pas de reporter Mediapart, il y a toujours un cimetière pour les morts allemands. C'est la piste n°1 à suivre. Il arrive aussi qu'on retrouve les bilans dans les archives allemandes. Ex en Bretagne avec les travaux de Yves MERVIN pour la "bataille du lieu-dit La Pie". Au lieu de recycler des affirmations orales de première main, je propose de la mettre à la pâte et de consulter les archives sans tri sélectif.
Mesurée :
En toute immodestie, je peux fournir à mon contradicteur toutes les références qu'il souhaite concernant mes travaux. Et le résultat concernant les "bilans de la résistance locale".
http://www.viombois.webnode.fr
http://www.editionsjardindavid.webnode.fr
Exceptionnellement, je lui accorde cette semaine le port gratuit pour l'ouvrage de son choix. Et l'engage à entamer une démarche personnelle sans a priori. L'étude de sa région préférée en sortira grandie.
Et, puisqu'il semble que l'onction universitaire soit incontournable, notre ami lira sur mon site éditorial le texte du professeur Jean-Marc BERLIERE, précisément HDR de l'Université de Dijon.

Bref, les chiffres ne sont pas à étudier sous un angle comptable. Une réalité se situant à 10 ou 20 fois en dessous des bilans revendiqués, cela interpelle. Au passage, il est préférable de tenter de comprendre les raisons de ces rodomontades, avant que des chercheurs étrangers (ex : Peter LIEB) ne viennent mettre à mal toute une élucubration mémorielle ... C'est un exercice intéressant que de comprendre pourquoi des survivants, souvent (pas toujours) authentiques patriotes ont cru bon de produire une "version améliorée". Le temps est venu de la confronter aux archives. Refuser cette démarche au nom du "respect dû aux héros" confine à l'obscurantisme. J'aimerais connaître les explications pour le Morvan ! Faciliter le deuil des familles ? Se mettre en valeur ? Rivalité politique ? Cacher des failles dans la réalisation des opérations FFI ? Valoriser l'orgueil local ? ... Je ne saurai répondre.

Au travail !
JD
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Re: batailles rangées entre résistants et troupes allemandes

Nouveau message Post Numéro: 130  Nouveau message de Loïc Charpentier  Nouveau message 23 Fév 2020, 13:20


LES ALLEMANDS :
- un état-major de 20 officiers sous les ordres du Major Teichman,
- un bataillon (le 654°) de volontaires russes, sous les ordres du capitaine Mayor (Hauptmann), 800 hommes,
- un bataillon de parachutistes,
- un bataillon de sécurité (le 198°) sous les ordres du Major Holstein, 900 hommes,
- un bataillon de parachutistes,
- le 2° escadron du 5° régiment cosaque du Kouban sous les ordres du Hauptmann Hefeke.

- avions (Avord est un terrain d'aviation tout proche situé entre Nevers et Bourges, donc tout proche du théâtre des opérations.

Le colonel Vier, qui a la responsabilité des opérations, installe son P.C. À Crux-la-ville. Il dispose de 4.599 hommes, dotés d'un armement puissant, des armes lourdes. Il bénéficie du soutien de l'aviation. Il sait la précarité des moyens dont disposent les maquisards : pas d'armes lourdes, des munitions très comptées, pas de moyens logistiques valables, et surtout, pense-t-il, des hommes inexpérimentés : à cinq contre un, les Allemandes ne feront qu'une bouchée de cette horde inexpérimentée, sans uniformes, souvent en guenilles, parfois en sabots ou pieds nus.


Je ne vois pas trop comment, avec les chiffres indiqués, on arrive au total précis de 4599 hommes. Déjà, un état-major régimentaire (Stab und Stabskompanieregiment), comptant, en 1944, 8 à 10 officiers, c'était une dotation de riche. Alors 20 officiers, avec un Kampfgruppe monté de bric et de broc, çà commence à faire très-très beaucoup.

En ce qui concerne le 654ème bataillon de volontaires russes, je ne trouve que le Ost-Bataillon 654, subordonné à l'AOK 19, en octobre 1943, puis transféré, fin 43 ou début 1944, sous l'autorité du Milit. Bebefehls Frankreich et, dès lors, cantonné sur le secteur de Chalons-sur-Marne.

Il n'y a pas de 198éme bataillon de sécurité, uniquement un Sicherungs-Regiment 198, constitué à partir des éléments de 4 bataillons (338, 764, 768, 817), en garnison sur Nancy, Verdun, Vesoul. Le 6 août 1943, le I. Bataillon avait été intégré au Sicherungs-Regiment Böhmer (Armeegruppe Feiber), acheminé sur Marseille ; on le retrouvera, un peu plus tard, à Besançon. Le Sicherungs-Regiment 198 sera étrillé en août 1944 et, en octobre suivant, il ne restera, en tout et pour tout, qu'un unique "Sicherungs-Bataillon Märker (198)".

Le 2° escadron du 5° régiment cosaque du Kouban, çà sonne bien, mais, en réalité, il s'agissait du Freiwillige (Kos.) Stamm-Regiment 5, Ersatz-Truppenteil , une unité d'instruction et de remplacement, chargée de la formation des recrues cosaques - sauf qu'en 1944, c'était une denrée très rare! -, stationnée à Langres. Pour mémoire, le Kuban-Kosaken-Regiment 5, lui, était sur le front Est, en 1944.

Le 15 août 1944, la freiwillige Stamm-Division (Ost-Legion) était en réserve de l'Armee-Gruppe G (sud-est de la France, couloir rhodanien)

Bon, déjà, un Ost-Bataillon ou un Sicherungs-Bataillon, en 1944, était très rarement au complet ; en plus, ils étaient constitués, soit de "pieds plats" soit de personnel à la combativité douteuse et leur armement était, lui-aussi, rarement complet et, très souvent, constitué de Beute (butin). Ce sont, toutes, des unités "piétonnes" ou à cheval (cosaques), avec, éventuellement, la présence de compagnies cyclistes, où les véhicules automobiles étaient rares et l'impédimenta transporté dans des charrettes hippomobiles.

Après, il est question de deux bataillons de parachutistes, admettons, mais aux dates indiquées, 12-17 août 1944, pour la bataille de Crux-la-Ville, les unités de Fallschirmjäger, ou ce qu'il en restait, ferraillaient en Normandie ou étaient coincées dans les Poches de Brest & Saint-Malo.

Mais, là, où on entre dans l'irréel , c'est avec les détails, ci-dessous...

Mais à Treize h, sous la pression des SS parachutistes

Les SS, enivrés par leur récent succès,


1) Du SS "parachutiste", je ne connais pas! :D
2) D'où sortent ces "Waffen-SS", dont aucune unité ne figure dans l'énumération précédente ?

Je rejoins les réserves formulées par Jean-Michel (JD). ;) Il n'est pas question de contester, ici, la réalité, à l'été 1944, des affrontements entre troupes allemandes et FFI, mais les relations qui s'y rapportent, sont, trop souvent, empreintes d'exagérations, sur l'estimation des forces de l'adversaire et les pertes qui lui avaient été, réellement, infligées.

Ci-dessous, carte de situation établie par l'OKH, en date du 20 août 1944 (mise à jour de la même carte établie le 14 août précédent). Les zones zébrées de rouge indiquent les secteurs "infestées" de "bandes de terroristes" (en respectant les formulations, alors, en usage dans l'armée allemande) - starke Banden Ansammlungen (forte présence de bandes) ou starke Terrorbanden mit Granatwerfern und Pak (fortes bandes de terroristes équipés de mortiers et de matériels antichars)

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