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Après Walkyrie, quel plan pour finir la guerre ?

Répondant à l'appel du Général de Gaulle, des milliers de combattants français se lèvent en Europe et en Afrique. Retrouvez ici la 1ère DFL, la 2ème DB, les FAFL, FNFL... Mais aussi celles et ceux qui ont résisté à l'occupant en entrant dans la clandestinité pour rejoindre le maquis ou les groupes de résistants.
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Re: Après Walkyrie, quel plan pour finir la guerre ?

Nouveau message Post Numéro: 41  Nouveau message de Octogone  Nouveau message 07 Déc 2019, 23:20

pierma a écrit:C'est quand même curieux de voir des intervenants de ce sujet se bercer des mêmes illusions que les conjurés allemands...

Pouvez-vous nommer les intervenants qui ont exprimé cette croyance sur le forum ?



pierma a écrit:Je pense que les généraux allemands ont très bien compris l'idée, mais qu'ils se sont illusionnés en pensant que c'est avec Hitler et les nazis que les alliés occidentaux refusaient de traiter.

Vous faites une fixation sur les militaires. Croyez-vous qu'ils étaient les seuls à se faire des illusions ?

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Re: Après Walkyrie, quel plan pour finir la guerre ?

Nouveau message Post Numéro: 42  Nouveau message de pierma  Nouveau message 08 Déc 2019, 04:13

Octogone a écrit:
pierma a écrit:C'est quand même curieux de voir des intervenants de ce sujet se bercer des mêmes illusions que les conjurés allemands...

Pouvez-vous nommer les intervenants qui ont exprimé cette croyance sur le forum ?

Non.

(Vous ne savez pas lire ?)

pierma a écrit:Je pense que les généraux allemands ont très bien compris l'idée, mais qu'ils se sont illusionnés en pensant que c'est avec Hitler et les nazis que les alliés occidentaux refusaient de traiter.

Vous faites une fixation sur les militaires. Croyez-vous qu'ils étaient les seuls à se faire des illusions ?

Vous remontez deux pages en arrière, où je répondais à l'affirmation que les militaires n'avaient jamais compris que cette exigence de reddition sans conditions était sérieuse et impérative. (Vraiment, relisez ! Au lieu de me trouver des fixettes...)

Bien sûr, tous les conjurés se sont fait des illusions, sinon ils seraient restés chez eux.

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Re: Après Walkyrie, quel plan pour finir la guerre ?

Nouveau message Post Numéro: 43  Nouveau message de Dog Red  Nouveau message 08 Déc 2019, 09:09

Octogone a écrit:Vous faites une fixation sur les militaires. Croyez-vous qu'ils étaient les seuls à se faire des illusions ?


Dans une dictature en guerre appuyée sur l'armée, on ne prend pas le pouvoir sans le contrôle des militaires.

Les civiles n'entrent en scène qu'une fois le pouvoir pris.
« Les gens pensaient que je portais mes grenades telles une posture d’acteur. Ce n’était pas correct. Elles étaient purement utilitaires. Plus d’une fois en Europe et Corée, des hommes en difficulté trouvèrent le salut à coups de grenades »

General Matthew B. RIDGWAY, XVIII US Airborne Corps Commander, Ardennes 1944

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Re: Après Walkyrie, quel plan pour finir la guerre ?

Nouveau message Post Numéro: 44  Nouveau message de dynamo  Nouveau message 08 Déc 2019, 15:35

les tentatives d'assassinat, hormis celle d'Elser (un civil) en 1939 sont menées par des militaires en 1943.
Le 13 mars 43, des bouteilles d'alcool piégées embarquées dans l'avion du dictateur au décollage de Smolensk n'explosent pas en vol.
Le 21 mars 43, le colonel von Gersdorff doit se faire sauter avec une ceinture d'explosif (tiens, tiens, c'est pas nouveau) lors de la visite d'un bâtiment historique par AH, le détonateur réglé sur 45 mn doit être désamorcé, la visite n'ayant duré que 30 mn.
Sans compter sur le projet Chapman et l'opération Foxley conçue par le SOE.
Et toutes celles imaginées et non concrétisées...
La dictature c'est "ferme ta gueule", et la démocratie c'est "cause toujours".
Woody Allen.

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Re: Après Walkyrie, quel plan pour finir la guerre ?

Nouveau message Post Numéro: 45  Nouveau message de thucydide  Nouveau message 08 Déc 2019, 15:51

pierma a écrit:[

(Pour une raison simple : deux fois à 20 ans d'intervalle l'Allemagne avait déclenché un cauchemar en Europe, et contraint à nouveau l'Amérique à intervenir : il n'était donc plus question de traiter avec qui que ce soit, mais de régler une bonne fois le problème allemand.)

C'était déjà la vision de Clémenceau en 1918.
Aller jusqu'à Berlin, pour détruire le militarisme allemand et la pensée politique pangermaniste et tout reconstruire .
D'un autre côté, Napoléon est allé à Berlin et même à Moscou et cela n'avait rien changé.
Au contraire la prise de Berlin fut une humiliation et le début d'un courant politique allemand qui évoluera en opposition à bien des idées des lumières, libérales et démocratiques.

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Re: Après Walkyrie, quel plan pour finir la guerre ?

Nouveau message Post Numéro: 46  Nouveau message de thucydide  Nouveau message 08 Déc 2019, 16:37

Pigoreau a écrit:"Ce qui n'aurait pas été du gout de toute cette clique réactionnaire qui aurait supprimé Charybde pour mieux retomber en Scylla)."
En l'occurence, la "clique réactionnaire", c'était les comploteurs antinazis ! Faut pas croire que c'était des démocrates scandinaves progressistes pro-LGBT !

"L'histoire sur le complot du 20 juillet reste à écrire. En français du moins..."
Elle l'a été et plutôt bien, je pense, par Peter Hoffmann qui y a consacré sa vie d'historien. Son oeuvre principale est un très gros livre, plusieurs fois réédité avec des ajouts, y compris en français : La Résistance allemande contre Hitler.

Il fait un portrait social des conjurés; au fond beaucoup comme Staufenberg, ont été des militaires, nationalistes et qui devant les désastres se sont décidés à agir.
Selon Speidel, et c'est à prendre avec des pincettes, son supérieur en Normandie, Rommel en personne avait rencontré Sepp Dietrich pour parler du complot. Celui-ci aurait donné son assurance de rester l'arme au pied en cas de réussite.
Comme le dit JD reste à savoir comment chaque partie aurait réagit, ceux qui ont réprimé le complot et sauvé le régime ce ne sont pas les SS, mais bien les militaires et des jeunes officiers, voués au régime.
Reste à savoir comment aurait régît toute la structure hiérarchique.
De plus rien n'indique que la caste militaire Prussienne ne voulait pas se battre jusqu'au bout.
Bien au contraire, à un dodolf jusqu'au boutiste, tout pouvait être fait ou au contraire aucun de ses ordres suivis, et ce jusqu'à son arrestation , si les hauts dignitaires de la heer s'étaient conjurés.
Rien en face n'aurait pu résister à la heer, même pas des ministères et leurs force à Berlin.
Bien des éléments sont en prendre en compte, la pensée d'une conquête d'un espace vital à l'est est plus des hauts gradés prussiens que d'un ah.
Ils avaient énormément à perdre à une chute du régime et une arrivée des communistes ou des libéraux comme les américains.
De leurs statut et position sociale jusqu'à leurs biens si armée rouge vient jusqu'à Berlin.
Ce n'est pas l'espérance d'un miracle qui a fait que les hauts militaires ont obéis jusqu'au bout, mais que eux aussi avaient besoin d'un tel retournement de situation pour sauver leur situation .
Car ils devaient aussi se douter que devant l'ampleur des crimes dont ils étaient complices on leur demanderait des comptes à eux les nobles allemands.
N'oublions pas que le chef de l'ohl en 1918 a dit à l'empereur des allemands descendant d'une illustre et vielle famille noble prussienne, que l'armée n'avait plus à lui obéïr.
Donc je ne vois pas en quoi ils auraient plus liés à un ancien caporal d'origine autrichienne.

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