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Après Walkyrie, quel plan pour finir la guerre ?

Répondant à l'appel du Général de Gaulle, des milliers de combattants français se lèvent en Europe et en Afrique. Retrouvez ici la 1ère DFL, la 2ème DB, les FAFL, FNFL... Mais aussi celles et ceux qui ont résisté à l'occupant en entrant dans la clandestinité pour rejoindre le maquis ou les groupes de résistants.
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Re: Après Walkyrie, quel plan pour finir la guerre ?

Nouveau message Post Numéro: 31  Nouveau message de dynamo  Nouveau message 05 Déc 2019, 19:18

Dog Red a écrit:Patrick,

Quand on se rend compte de la réaction du soldat du front à l'annonce de l'attentat du 20 juillet. Sans même parler des généraux fidèles, de la SS et des organes du parti, où le gouvernement autoproclamé aurait-il trouvé la légitimité pour capituler?

La guerre civile me semble un minimum, voire peut être même un refus en bloc par la population nazifiée.


Dans le cas présent, je suis assez d'accord avec toi, on a cependant vu des colonels réussir des coups !, il suffit parfois de militaires emblématiques ayant la possibilité de paralyser l'action de l'armée, de pouvoir parler de façon convaincante à la population et aux soldats pour déclencher un mouvement.
En 40, Pétain parle à la radio et la troupe se tait et peu contestent ou s'insurgent contre l'armistice...
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Re: Après Walkyrie, quel plan pour finir la guerre ?

Nouveau message Post Numéro: 32  Nouveau message de JARDIN DAVID  Nouveau message 05 Déc 2019, 20:14

Je suis assez d'accord avec l'option guerre civile !
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Re: Après Walkyrie, quel plan pour finir la guerre ?

Nouveau message Post Numéro: 33  Nouveau message de Dog Red  Nouveau message 05 Déc 2019, 20:25

dynamo a écrit:Dans le cas présent, je suis assez d'accord avec toi, on a cependant vu des colonels réussir des coups !, il suffit parfois de militaires emblématiques ayant la possibilité de paralyser l'action de l'armée, de pouvoir parler de façon convaincante à la population et aux soldats pour déclencher un mouvement.
En 40, Pétain parle à la radio et la troupe se tait et peu contestent ou s'insurgent contre l'armistice…


C'est vrai.
Mais le charisme était du côté d'HITLER.
Dans les semaines qui suivent l'attentat, la Gestapo me semble avoir pris le pouls de la population à travers les courriers, les conversations, le pouls de l'Allemagne semble bien avec le Führer contre les insurgés.

Un ROMMEL lançant un appel à la radio ?
Il devait tout à HITLER et le 20 juillet il est au fond de son lit d'hôpital.

Qui d'autre de charismatique pour arracher le pouvoir aux nazis ?
Aucun des putschistes il me semble.

Mais on nage en pleine fiction. L'exercice est périlleux.
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Re: Après Walkyrie, quel plan pour finir la guerre ?

Nouveau message Post Numéro: 34  Nouveau message de JARDIN DAVID  Nouveau message 05 Déc 2019, 21:31

Justement, l'exercice est périlleux parce que tout ou presque devient plausible.
J'en reste donc là pour ma part !
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Re: Après Walkyrie, quel plan pour finir la guerre ?

Nouveau message Post Numéro: 35  Nouveau message de pierma  Nouveau message 06 Déc 2019, 00:45

JARDIN DAVID a écrit:Jusqu'ici je vous lis sans réagir. Il me semble qu'il est dangereux de se laisser guider par les conclusions écrites après-guerre et par le cours de l'histoire. En cas d'élimination réussie d'AH en juillet 1944 (idéalement un peu avant ...), la composition d'un gouvernement possible est connue, sans aller puiser dans les geôles du régime. Quant à la réaction des alliés occidentaux, elle reste entièrement à imaginer. Rien ne prouve qu'il n'y aurait pas eu remise à plat des alliances, probablement avec de dures concessions pour l'Allemagne, l'arrêt des déportations juives etc.
Le plan prévu consistait justement à évacuer unilatéralement la France (Alsace-Moselle comprise, je ne sais pas !) ce qui aurait largement changé la donne, y compris pour les pertes et destructions françaises.
N'oublions pas qu'à cette époque la discrimination raciale était encore largement en vigueur chez les très éclairés Américains et que les prisons soviétiques n'avaient rien à envier à Dachau. La clé, c'est la vision de ROOSEVELT, jamais en retard d'une opportunité pour défendre les intérêts US, je dirais même du grand capital US.
Donc, difficile d'écrire cette histoire contrefactuelle ...
JD


Jardin David, je pense que cette vision n'est pas réaliste. Je vais suivre la réaction de Pigoreau.

Il y a déjà deux chefs qui ne traiteront avec aucun gouvernement allemand d'aucune sorte, parce qu'ils ont une vengeance à accomplir : Churchill et Staline. (Et pour le mentionner, je pense que De Gaulle aurait été dans les mêmes dispositions.) Staline y trouve à la fois sa vengeance et son intérêt - pour la Russie dévastée et massacrée jusqu'au cauchemar, et parce que plus ça durera et plus il ramassera de pays de l'est, les pertes ne comptent pas - et Churchill qui a initié les bombardements sur les villes, "pour que le peuple allemand, responsable d'Hitler - "cet enfant monstrueux de la défaite et de la haine" - souffre dans sa chair pour ce qu'il a déclenché" Churchill ne pardonnera pas. Totalement exclu que ces deux-là mollissent.

Mais ne sous-estimez pas la détermination de Roosevelt. Pour tous les chefs d'état alliés, l'Allemagne est le pays qui a déclenché 20 ans auparavant un cauchemar en Europe, je l'ai dit, et qui a remis ça en 39. L'Amérique n'apprécie pas plus que cela de devoir une nouvelle fois mobiliser son peuple et sacrifier ses combattants pour une intervention en Europe. (D'ailleurs elle s'y est totalement opposée jusqu'à Pearl Harbor, on en parle sur un autre fil.)
Il s'agit une bonne fois d'abattre le militarisme allemand et ses séquelles. (L'acte d'accusation qu'on prépare pour Nuremberg désigne un "complot contre la paix" avant tout le reste.) Le scénario prévu pour l'Allemagne a été verrouillé en décembre 43 à Téhéran, avec définition des zones d'occupation. Pour toutes les opinions libres - on ne parle même pas des pays occupés - le peuple allemand est maudit. (la consigne pour les soldats américains vainqueurs sera l'interdiction de fraterniser. Pas avec ces gens-là. Pour les soldats russes...)

Ne vous inquiétez pas pour le grand capital US. (C'est bien la première fois que je vous entrevois plus gauchiste que moi !) :) Il va faire sa pelote en rachetant des trusts et des parts dans des entreprises allemandes et en y retrouvant ses filiales, sans parler du démarrage d'une prospérité encore jamais vue aux USA, des commandes européennes assurées par le plan Marshall, ou encore des armes de la guerre froide : le grand capital US va vivre une période de rêve. Mais surtout, Roosevelt voudrait-il traiter avec un gouvernement allemand que son opinion, ses journaux l'en empêcheraient. Et ses militaires avant cela.

Seule exception possible à mon avis, où les Alliés auraient peut-être traité avec un un nouveau gouvernement allemand : la capitulation sans conditions immédiate dudit gouvernement, militaire à priori, les seuls à pouvoir s'imposer aux SS, ce qui ouvre un what-if moins épouvantable que ce qu'a été la réalité - et qui a été évoqué plus haut, par Dynamo. Pas certain que la Wehrmacht n'aurait pas suivi ses chefs contre les nazis, ni que la population fanatisée s'y serait opposée : en juillet 44, la population écrasée par les bombes et qui compte des millions de fils tombés en Russie, commençait à en avoir, si j'ose dire, plein les bottes.

Au passage, il aurait mieux valu tenter le coup en septembre ou novembre 44, où la défaite frappait aux portes de l'Allemagne, qu'au 20 juillet où, en apparence au moins, rien n'est joué en Normandie. Grosse erreur de timing, mais les militaires allemands n'ont jamais brillé par leur sens de la psychologie, surtout celle du peuple.

Pour la population, j'ai déjà signalé que Anthony Beevor, dans Ardennes 44, raconte que dans les villages traversés, les soldats allemands qui montent en ligne sur les routes de l'Eifel se font insulter par les femmes, dont les enfants et les maris survivants doivent être sur le front russe. La population qui ose insulter la Wehrmacht, ça ne correspond guère à l'image qu'on se fait de l'Allemagne nazie. Certes, ces soldats qui vont attaquer risquent d'attirer la guerre sur ces villages, mais on leur crie aussi qu'ils feraient mieux de se rendre aux Américains, qui inquiètent moins que les Russes, on le sait. (En revanche les villages n'insultent pas les Waffen-SS, ce qui me semble une prudence raisonnable.) :)

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Re: Après Walkyrie, quel plan pour finir la guerre ?

Nouveau message Post Numéro: 36  Nouveau message de Dog Red  Nouveau message 06 Déc 2019, 06:01

pierma a écrit:Au passage, il aurait mieux valu tenter le coup en septembre ou novembre 44, où la défaite frappait aux portes de l'Allemagne, qu'au 20 juillet où, en apparence au moins, rien n'est joué en Normandie. Grosse erreur de timing, mais les militaires allemands n'ont jamais brillé par leur sens de la psychologie, surtout celle du peuple.

Pour la population, j'ai déjà signalé que Anthony Beevor, dans Ardennes 44, raconte que dans les villages traversés, les soldats allemands qui montent en ligne sur les routes de l'Eifel se font insulter par les femmes, dont les enfants et les maris survivants doivent être sur le front russe. La population qui ose insulter la Wehrmacht, ça ne correspond guère à l'image qu'on se fait de l'Allemagne nazie. Certes, ces soldats qui vont attaquer risquent d'attirer la guerre sur ces villages, mais on leur crie aussi qu'ils feraient mieux de se rendre aux Américains, qui inquiètent moins que les Russes, on le sait. (En revanche les villages n'insultent pas les Waffen-SS, ce qui me semble une prudence raisonnable.) :)


Absolument !
Le timing est fondamental !

En juillet 1944, le Vaterland est encore sauf (en ruines mais sauf). L'illusion qu'une victoire à l'Ouest pourrait encore changer la donne n'est pas dissipée. "On" veut croire au Führer, par ce que toute autre option étant pire.
A partir de l'automne, la foi commence forcément à se dissiper.

Quant aux putschistes, il n'y a pas que sur le timing qu'ils s'illusionnent.
Je crois qu'ils sont convaincus qu'ils sont en position de négocier quelque chose comme : nous rétablissons les frontières de 1939 à l'Ouest, on efface l'ardoise et vous nous laissez vaincre l'ennemi commun communiste à l'Est.

Je crois que ces gens étaient sur leur planète de salons feutrés, à des années lumières de la réalité géopolitique de l'été 1944.

Sur ce point, HITLER me semble bien plus lucide qu'eux.
Malheureusement.
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Re: Après Walkyrie, quel plan pour finir la guerre ?

Nouveau message Post Numéro: 37  Nouveau message de JARDIN DAVID  Nouveau message 06 Déc 2019, 08:42

Malgré tout vous posez mal le problème !
Il faut partir de l'hypothèse que l'élimination d'AH réussit (à une date à déterminer) et que les conjurés, qui ne brillent vraiment pas, j'en conviens, doivent gère la situation.
Encore qu'il faille éviter la guerre civile, seconde hypothèse. Mais même en ce cas, il n'était pas question de lâcher le front est. Ce qui était prévu à l'ouest, c'est l'évacuation de la France sans conditions. Et la négo commence : laisser s'installer une insurrection populaire ou pas, récupérer ou pas des usines en état ... voilà qui ouvre des possibilités très contrefactuelles.
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Re: Après Walkyrie, quel plan pour finir la guerre ?

Nouveau message Post Numéro: 38  Nouveau message de Octogone  Nouveau message 06 Déc 2019, 22:49

alfa a écrit:Parmi les conjurés il fallait aussi des diplomates rompus aux négociations et pas seulement des militaires. Ce coup d'état était voué à l'échec.

Contrairement à ce que vous croyez, les conjurés n'ont pas oublié de s'entourer de diplomates.



pierma a écrit:Je pense que les généraux allemands ont très bien compris l'idée, mais qu'ils se sont illusionnés en pensant que c'est avec Hitler et les nazis que les alliés occidentaux refusaient de traiter.


Les conjurés ne sont pas tous des militaires.
Goerdeler, Hassell, Popitz, Trott, Gisevius participent à la conjuration qui aboutira à l'attentat du 20 juillet. La liste des conjurés est longue.
H. B. Gisevius a publié ses mémoires en 1946 : "Bis zum bitteren Ende" aux éditions Wasmuth.
La traduction en français est publiée aux éditions Calmann-Levy : "Jusqu'à la lie" en deux volumes. Tome 1 : De l'incendie du Reichstag à la crise Fritsch-Blomberg. Tome 2 : De l'accord de Munich à l'attentat du 20 juillet 1944.

Dès la nuit du 21 juillet, le général Beck, Stauffenberg, Olbricht, Mertz von Quirnheim et Werner von Haeften sont exécutés. Les plans de la résistance sont ruinés : si l'attentat avait réussi, Stauffenberg serait parti à Washington, Trott à Londres et Schulenburg à Moscou pour mener des négociations avec les Alliés. Au lieu de cela, la guerre continue. Le 21 juillet, Trott rencontre Ulrich von Hassell, Carl-Hans Graf von Hardenberg et Peter Graf Yorck von Wartenburg à l'Hôtel Adlon pour déjeuner. C'est la dernière grande réunion de la résistance.

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Re: Après Walkyrie, quel plan pour finir la guerre ?

Nouveau message Post Numéro: 39  Nouveau message de pierma  Nouveau message 07 Déc 2019, 01:31

Octogone a écrit:
pierma a écrit:Je pense que les généraux allemands ont très bien compris l'idée, mais qu'ils se sont illusionnés en pensant que c'est avec Hitler et les nazis que les alliés occidentaux refusaient de traiter.


Les conjurés ne sont pas tous des militaires.
Goerdeler, Hassell, Popitz, Trott, Gisevius participent à la conjuration qui aboutira à l'attentat du 20 juillet. La liste des conjurés est longue.

Et qu'est-ce que ça change ? Tout d'abord ce sont les militaires qui sont chargés de tuer Hitler et de prendre le contrôle de l'Allemagne.
Ensuite les conjurés auraient pu envoyer qui ils voulaient à Londres, Washington et Moscou, jamais les alliés n'auraient renoncé à occuper l'Allemagne. Pour se retrouver avec une nouvelle guerre de plus à la génération suivante ? C'était totalement hors de question.
Si, à la rigueur ils auraient pu négocier simplement pour mettre le désordre en Allemagne, ou pour l'amplifier, de façon à se simplifier la guerre. Mais autrement...

C'est quand même curieux de voir des intervenants de ce sujet se bercer des mêmes illusions que les conjurés allemands... :?:

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Re: Après Walkyrie, quel plan pour finir la guerre ?

Nouveau message Post Numéro: 40  Nouveau message de JARDIN DAVID  Nouveau message 07 Déc 2019, 07:58

Il y a un côté Pieds Nickelés chez les conjurés c'est certain.
Mais je ne penseras qu'il faille s'en tenir strictement à la lecture conformiste proposée par Pierma et nos amis. L'Histoire montre parfois des inflexions surprenantes et il me semble de bonne pratique de garder ces éventualités minoritaires à l'esprit.
Et surtout se garder des explications à posteriori données par les acteurs !
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