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Après Walkyrie, quel plan pour finir la guerre ?

Répondant à l'appel du Général de Gaulle, des milliers de combattants français se lèvent en Europe et en Afrique. Retrouvez ici la 1ère DFL, la 2ème DB, les FAFL, FNFL... Mais aussi celles et ceux qui ont résisté à l'occupant en entrant dans la clandestinité pour rejoindre le maquis ou les groupes de résistants.
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Re: Après Walkyrie, quel plan pour finir la guerre ?

Nouveau message Post Numéro: 11  Nouveau message de Dog Red  Nouveau message 03 Déc 2019, 22:03

ROOSEVELT était naïf envers Uncle Joe… pas CHURCHILL.
« Les gens pensaient que je portais mes grenades telles une posture d’acteur. Ce n’était pas correct. Elles étaient purement utilitaires. Plus d’une fois en Europe et Corée, des hommes en difficulté trouvèrent le salut à coups de grenades »

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Re: Après Walkyrie, quel plan pour finir la guerre ?

Nouveau message Post Numéro: 12  Nouveau message de pierma  Nouveau message 04 Déc 2019, 02:14

Dog Red a écrit:
pierma a écrit:L'idée d'une paix séparée à l'ouest a été la marotte constante des militaires allemands - et même de Himmler - qui n'ont jamais réussi à imprimer les mots de "reddition sans conditions." Ils n'ont jamais pu comprendre que les alliés occidentaux étaient sincèrement alliés avec Staline.


Il me semble qu'à l'époque moderne, le concept de la "reddition sans condition" est très américain.
Les militaires allemands, tout pétris de théorie clausewitzienne, pouvaient-ils comprendre ce concept ?

Oui, c'est Roosevelt qui a posé à casablanca l'accord allié pour une reddition sans condition.
L'origine est effectivement américaine : c'était l'option posée par Lincoln aux sudistes.
L'idée, c'est qu'on ne négocie pas avec un gouvernement qu'on ne reconnait pas comme légitime. Tout ce qu'on acceptera comme signature, c'est la reddition de ses militaires.
Accessoirement, poser cet objectif, c'était indiquer à Staline qu'on ne traiterait pas dans son dos, et donc renforcer l'alliance.

Je pense que les généraux allemands ont très bien compris l'idée, mais qu'ils se sont illusionnés en pensant que c'est avec Hitler et les nazis que les alliés occidentaux refusaient de traiter.
Donc ils se sont bercés de l'illusion que Hitler disparu, ils seraient des interlocuteurs acceptables et propres pour les alliés occidentaux, alors que ce n'était absolument pas le cas.

(Pour une raison simple : deux fois à 20 ans d'intervalle l'Allemagne avait déclenché un cauchemar en Europe, et contraint à nouveau l'Amérique à intervenir : il n'était donc plus question de traiter avec qui que ce soit, mais de régler une bonne fois le problème allemand.)

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Re: Après Walkyrie, quel plan pour finir la guerre ?

Nouveau message Post Numéro: 13  Nouveau message de Dog Red  Nouveau message 04 Déc 2019, 09:17

pierma a écrit:Je pense que les généraux allemands ont très bien compris l'idée, mais qu'ils se sont illusionnés en pensant que c'est avec Hitler et les nazis que les alliés occidentaux refusaient de traiter.
Donc ils se sont bercés de l'illusion que Hitler disparu, ils seraient des interlocuteurs acceptables et propres pour les alliés occidentaux, alors que ce n'était absolument pas le cas.


Tiens je ne l'avais jamais vu sous cet angle :oops:
Ton point de vue est convaincant. Sa conclusion aussi. Le pangermanisme est antérieur à HITLER et la caste des officiers en a été le bras armé si pas un des moteurs.
Comme je l'ai écrit ailleurs, leur incapacité à se remettre en question en fait de piètres (géo)stratèges.

BISMARCK a dû se retourner mainte fois dans sa tombe.
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Re: Après Walkyrie, quel plan pour finir la guerre ?

Nouveau message Post Numéro: 14  Nouveau message de pierma  Nouveau message 04 Déc 2019, 11:09

Dog Red a écrit:BISMARCK a dû se retourner mainte fois dans sa tombe.

C'est un bon raccourci ! :D

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Re: Après Walkyrie, quel plan pour finir la guerre ?

Nouveau message Post Numéro: 15  Nouveau message de alfa1965  Nouveau message 04 Déc 2019, 13:15

Les putchistes s'ils avaient réussi leur coup auraient pu dénicher un interlocuteur valable auprès de l'antinazisme s'il y en avait encore, ils devaient être dans un camps comme Dachau. De toute façon, seul un civil rompu aux arcanes de la diplomatie aurait pu être un interocuteur acceptable pour les Alliés.
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Re: Après Walkyrie, quel plan pour finir la guerre ?

Nouveau message Post Numéro: 16  Nouveau message de JARDIN DAVID  Nouveau message 04 Déc 2019, 14:20

Jusqu'ici je vous lis sans réagir. Il me semble qu'il est dangereux de se laisser guider par les conclusions écrites après-guerre et par le cours de l'histoire. En cas d'élimination réussie d'AH en juillet 1944 (idéalement un peu avant ...), la composition d'un gouvernement possible est connue, sans aller puiser dans les geôles du régime. Quant à la réaction des alliés occidentaux, elle reste entièrement à imaginer. Rien ne prouve qu'il n'y aurait pas eu remise à plat des alliances, probablement avec de dures concessions pour l'Allemagne, l'arrêt des déportations juives etc.
Le plan prévu consistait justement à évacuer unilatéralement la France (Alsace-Moselle comprise, je ne sais pas !) ce qui aurait largement changé la donne, y compris pour les pertes et destructions françaises.
N'oublions pas qu'à cette époque la discrimination raciale était encore largement en vigueur chez les très éclairés Américains et que les prisons soviétiques n'avaient rien à envier à Dachau. La clé, c'est la vision de ROOSEVELT, jamais en retard d'une opportunité pour défendre les intérêts US, je dirais même du grand capital US.
Donc, difficile d'écrire cette histoire contrefactuelle ...
JD
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Re: Après Walkyrie, quel plan pour finir la guerre ?

Nouveau message Post Numéro: 17  Nouveau message de Dog Red  Nouveau message 04 Déc 2019, 15:25

Je te suis JD (notamment sur une remise à plat des alliances en cas de décès inopiné du moustachu. Je pense qu'avant même de prendre contact avec les Alliés, les putschistes auraient eu à gérer de sacrés problèmes de politique intérieure, si pas une guerre civile. C'est r'parti comme en 18 comme aurait dit l'autre. Ce qui n'aurait pas été du gout de toute cette clique réactionnaire qui aurait supprimé Charybde pour mieux retomber en Scylla).

L'histoire sur le complot du 20 juillet reste à écrire. En français du moins (quoi que je doute qu'elle ait été correctement écrite en Allemagne où les complotistes font depuis office de cache-sexe).
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Re: Après Walkyrie, quel plan pour finir la guerre ?

Nouveau message Post Numéro: 18  Nouveau message de Loïc Charpentier  Nouveau message 04 Déc 2019, 16:26

Staline avait obtenu de la part des Allés occidentaux, plus particulièrement de Roosevelt, à Yalta, si ce n'est plus tôt, que toutes les unités allemandes, du simple pinpin au général, qui auraient été amenées à combattre à l'Est, face à l'Armée Rouge, mais qui auraient pu, en fonction des circonstances, effectuer leur reddition "côté Ouest", lui soient immédiatement renvoyé . Vu le boxon généralisé en avril-mai 1945, le tri s'était avéré très compliqué, mais les Alliés, d'une manière générale, s'étaient conformés au "diktat" stalinien! ... Y compris, en réexpédiant d'office les malheureux Hiwis, victimes de la situation, vers un destin funeste. Et tout çà pour en arriver à l'instauration de la Guerre Froide, en gros, un an plus tard! ::elu boulet:: Pas très reluisant tout çà, mais, bon, les guerres et leurs conséquences ne sont pas d'aimables coteries.

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Re: Après Walkyrie, quel plan pour finir la guerre ?

Nouveau message Post Numéro: 19  Nouveau message de Dog Red  Nouveau message 04 Déc 2019, 18:02

Cet épisode peu reluisant est des plus pénibles en effet.
CHURCHILL avait pourtant fait de son mieux pour ouvrir les yeux de ROOSVELT. En vain.
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Re: Après Walkyrie, quel plan pour finir la guerre ?

Nouveau message Post Numéro: 20  Nouveau message de alfa1965  Nouveau message 05 Déc 2019, 00:05

alfa1965 a écrit:Les putchistes s'ils avaient réussi leur coup auraient pu dénicher un interlocuteur valable auprès de l'antinazisme s'il y en avait encore, ils devaient être dans un camps comme Dachau. De toute façon, seul un civil rompu aux arcanes de la diplomatie aurait pu être un interocuteur acceptable pour les Alliés.

Je viens de retrouver son nom Heinrich Brunning, ex chancelier du Reich, réfugié aux Usa.
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