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Nouveau messagePosté: 15 Oct 2004, 22:56
de Zgorzelsky
Audie Murphy a écrit:Pour sauver leur vie, quelques-uns ont cherché à faire croire qu'ils ne savaient pas, mais la justice internationale les a tous piégés sauf un à mon avis, Rudolf Hess.


"Oui, mais..." :?
Lorsque Rudolf Hess s'est parachuté en Angleterre le 10 mai 1941, la Russie n'a pas encore été envahie (donc il n'y a pas encore de massacres de civils), et la solution finale n'était qu'un "vague projet", et non pas la triste réalité.

Zgorzelsky.

Nouveau messagePosté: 16 Oct 2004, 07:01
de Gilou
De tt façon c'est IMPOSSIBLE que les haut dirigeants ne soient pas au courant de la solution finale , faut quand meme pas deconner

Nouveau messagePosté: 16 Oct 2004, 08:29
de Snakealx
Audie, j'ai lu "au coeur du 3eme Reich" de Speer ainsi que des extraits des souvenirs de B von Schirach, mais j'ai toujours ressenti comme un malaise devant leurs positions.
Bref, je n'ai pas vraiment été convaincu de leur ignorance.

Speer s'occupait de la production industrielle, en particulier avec la main d'oeuvre issue des camps et du travail obligatoire. Il a d'ailleur été condamné pour cette sorte d'esclavage moderne.

J'ai du mal à concevoir que rien n'ai filtré des crimes nazis à l'intérieur. Comme toi, je veux bien admettre qu'officiellement ces dignitaires n'aient jamais été informé, mais il devait bien y avoir des indiscrétions (par exemple entre grands responsables un peu bourrés en fin de soirée) ou des rumeurs. Comme tu l'écris, je pense surtout qu'il n'ont pas voulu savoir, c'était trop dérangeant et qu'effectivement, ils n'y ont pas participé activement, ce qui leur a évité une condamnation à mort à Nuremberg.

Pour R. Hess, en effet, les charges retenues à Nuremberg portaient sur des faits antérieurs à l'invasion de la Russie et aux chambres à gaz mais il y avait déjà de quoi faire !!

Merci pour les réponses
slt
Alx

Nouveau messagePosté: 16 Oct 2004, 08:31
de Gilou
le vrai probleme est que tout le monde le savait mais personne ne voulait l'admettre

Nouveau messagePosté: 16 Oct 2004, 10:59
de Igor
Audie Murphy a écrit:Snakealx, je ne peux que te conseiller de lire les livres de Albert Speer, Baldur von Schirach, et autres qui ont été innocentés des accusations les plus graves à Nuremberg. Le secret absolu régnait au début des atrocités et seuls quelques initiés pouvaient savoir. Puis, devant le fait accompli, il était trop tard pour faire quoi que ce soit. Les plus braves ont essayé et en ont payé de leur vie. Il y a eu aussi l'attitude de l'autruche qui consistait à douter, mais ne pas trop chercher à savoir la vérité de peur qu'elle ne brise les illusions.

Pour sauver leur vie, quelques-uns ont cherché à faire croire qu'ils ne savaient pas, mais la justice internationale les a tous piégés sauf un à mon avis, Rudolf Hess.


Audie, as-tu lu l'ouvrage de Gita Sereny consacré à Albert Speer ? Il me semble que l'auteur remet en cause l'ignorance de Speer au sujet de la Solution finale.

Image

A mon avis, il faut toujours se méfier des mémoires écrits par d'anciens dignitaires du 3ème Reich, ils s'en servent souvent pour justifier leur action, et minimiser leur responsabilité dans les crimes du régime.

Nouveau messagePosté: 17 Oct 2004, 18:39
de Audie Murphy
Non, Igor, je n'ai pas lu ce livre. Mais en lisant Speer, je m'aperçois qu'il n'essaie en rien de se défiler. Il admet que le IIIe Reich était un État négrier, mais dit aussi qu'il avait avantage à profiter de la main d'oeuvre juive qualifiée. Il aurait été contradictoire pour lui de vouloir la mort de ces hommes qui contribuaient à la production de l'armement.

Pour en revenir à Hess, il a quitté l'Allemagne avant le début de l'holocauste, mais il fut un des cofondateurs du national-socialisme et aida Hitler à la rédaction de son Mein kampf. On a jugé des militaires à Nuremberg pour leur politique d'agression. Hess, avec les idées qu'il partageait avec Hitler sur le lebensraum ne pouvait nier qu'il savait ce qui s'en venait. Il a sûrement été gracié pour avoir tenté une alliance avec le Royaume-Uni ainsi que pour avoir feint la débilité mentale.

Nouveau messagePosté: 17 Oct 2004, 19:17
de Snakealx
Audie, qu'entends-tu par:

Il a sûrement été gracié pour avoir tenté une alliance avec le Royaume-Uni ainsi que pour avoir feint la débilité mentale.


Hess a été condamné à pertuité lors du procès de Nuremberg, il a été incarcéré à la prison de Spandau (Berlin), comme tous les autres condamnés de ce procès.

Il fut même le dernier prisonnier de cet établissement, après la mort ou la libération en fin de peine de ses co-accusés.

Il s'est suicidé, dans sa cellule, en 1987, si ma mémoire est bonne.

Il est par contre fort probable que son état mental (simulé ou non), et sa non participation active à la solution finale lui aient valu de ne pas être condamné à mort.
C'est peut-être cela que tu voulais dire ?

slt

Alx

Nouveau messagePosté: 17 Oct 2004, 22:25
de Audie Murphy
C'est bien cela Snakealx, je n'avais pas été très clair.

Nouveau messagePosté: 26 Déc 2004, 22:23
de Audie Murphy
Hess n'a cependant pas été condamné à mort parce que les chefs d'accusation pour crimes de guerre et crimes contre l'humanité ne pouvaient s'appliquer à lui étant donné son départ en Grande-Bretagne pour négocier la paix. Fait intéressant, les médecins spécialistes n'ont pas cru à la folie de Hess. Britanniques et Américains lui ont trouvé une certaine pathologie, mais les Russes n'y ont vu que tricherie.

Autre fait digne de mention, l'avocat de Hess a présenté une défense voulant que les Russes ne pouvaient accuser Hess d'avoir commis le même crime qu'eux-mêmes. Nous parlons ici d'un pacte secret outre celui de non-agression entre Allemands et Russes qui prévoyait une division territoriale en Eurasie entre les 2 grandes puissances. Les Russes avaient été choqués de voir ce fait sortir à Nuremberg.

Nouveau messagePosté: 27 Déc 2004, 13:27
de Monsieur Machin
Sur la connaissance par les contemporains de la "Solution finale" : je pense que tous les dignitaires du régime savaient. Je pense que tous les membres de la SS savaient. Je crois aussi que plusieurs millions de personnes en Europe savaient que les juifs étaient massacrés - sans connaître le procédé de la chambre à gaz. Il est certain que tous les gens "informés" ailleurs dans le monde savaient que des massacres de masse étaient en cours. Et je sais que chaque habitant du ghetto de Varsovie savait ce qui se passait ailleurs en Pologne, et ne se faisait aucune illusion lorsque son convoi arrivait à Auschwitz.
Regardez aujourd'hui : entre 5 et 6 millions de personnes sont mortes de mort violente dans l'est du Zaïre entre entre 1994 et 1999. Même si les conditions sont différentes, les "mobilisations" de la "communauté internationale" étaient alors plutôt discrètes.