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amilakvari

Pétain, Laval, le régime de Vichy et tous ceux qui furent acteurs de cette période sombre de notre histoire. La collaboration, les collaborateurs, la vie quotidienne sous la botte de l'occupant, les privations, le marché noir...
MODÉRATEURS : gherla, alfa1965

Nouveau message Post Numéro: 11  Nouveau message de Daniel Laurent  Nouveau message 08 Juil 2006, 11:37

Laurent Pépé a écrit:le grand gourou du hula hup

Fin de la discussion de mon cote.
A bientot ailleurs.


 

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Nouveau message Post Numéro: 12  Nouveau message de Laurent Pépé  Nouveau message 08 Juil 2006, 11:40

Daniel Laurent a écrit:
Laurent Pépé a écrit:le grand gourou du hula hup

Fin de la discussion de mon cote.
A bientot ailleurs.


Ce n'etait pas toi..............C'est vrai que ce n'est pas clair, sans etre injurieux toutefois
(je pense à la personne qui a cité la premiere fois, ces exemples)


 

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Re: re

Nouveau message Post Numéro: 13  Nouveau message de Laurent Pépé  Nouveau message 08 Juil 2006, 12:41

chindits a écrit:je n'affirme rien en disant cela laurent mais avoue que le doute peut s'installer.Je ne m'est en aucun cas l'amour de la france,qu'avait dimitri,en doute.Mais je me pose la question,qu'aurait-il fait s'il était resté en france?


On ne peut savoir en effet, Chindits.
Mais je rejette deux bases de ton hypotheses :
Je pense que si dimitri étaient resté en metropole il aurait fait,peut étre,le méme choix


Il aurait donc quitter sa Legion et ses hommes. On peut en douter

Tu avances egalement l'anticommunisme et la vengence. Il semble que ces sentiments n'empecherent nombre de Russes blancs à rejoindre les FFL :

Le Compagnon de la Liberation Wyrouboff. Sa même meurt du tyhphus apres avoir été incarcerée par les rouges

Arsamatoff, quitte Shangaïe pour rejoindre les FFL en Egypte

La contesse Vera Obolensky :
""Je suis née russe, j'ai passé toute ma vie en France, je ne veux trahir ni ma patrie, ni celle qui m'a donné asile. Je suis chrétienne et croyante, c'est pourquoi je ne peux pas être antisémite..." déclare la comtesse Vera Obolensky lors de son interrogatoire à la gestapo. Elle a été décapitée à Berlin en 1944
"

Le Compagnon Nicolas Roumiantzoff aristocrate russe, orphelin de père et de mère, il est contraint à l'exil par la révolution de 1917

Le chef d'escadrons Rémy qui fit la guerre civile dans son pays dans les rangs de l'armée blance avant de se refugier en France
............. :wink:


 

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Nouveau message Post Numéro: 14  Nouveau message de Daniel Laurent  Nouveau message 08 Juil 2006, 13:55

Bonjour, cher grand gourou des FFL,
:lol:
Laurent Pépé a écrit:
Daniel Laurent a écrit:
Laurent Pépé a écrit:le grand gourou du hula hup

Fin de la discussion de mon cote.
A bientot ailleurs.

Ce n'etait pas toi..............C'est vrai que ce n'est pas clair

Bien note.
Je defroisse mes plumes, fais quelques recherches et reviens te repondre positivement demain
:wink:


 

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Nouveau message Post Numéro: 15  Nouveau message de Daniel Laurent  Nouveau message 09 Juil 2006, 07:25

Laurent Pépé a écrit:Bassompierre ? Un aviateur de l'armée de Vichy ne peut illustrer le choix entre la voie de la Resistance et celle de la collaboration. Il n'a choisi que celle de l'obeissance. (il tombera contre les Allemands, mais, admettez-le il aurait pu egalement mourrir en combattant les Alliés en 42)
Cet aviateur, peut servir d'exemple du courage, de la fidelité, du don de soi, de la reprise du combat de l'ex-armée d'armistice pour liberer la patrie, mais pas pour illustrer le camp "Gaulliste"

Il ne s'agit pas d'illustrer le camp "Gaulliste" mais le camp "d'en face" ou se trouvaient, entre autre, des Gaullistes, des Communistes, des (Etc...) et egalement des volontaires non-affilies qui ne voulait que virer les Nazis.
Pompidou, le gracieur de Touvier. Aïe aïe........il n'a jamais été résistant.

Non, mais lui a ete un Gaulliste, et pas des moindre.
Quand aux Vaugelas, j'aimerais connaitre dans quelles unités FFL ils ont combattu. Ca serait terriblement interessant.

On s'en occupe, mais cela va prendre un peu de temps, seule la famille peut nous dire cela, s'ils acceptent.
Il aurait été plus serieux de cité la famille Germain, dont un fils est Compagnon de la Liberation, et dont le père , général fidèle au Marechal, empêchat le ralliement à la France libre de Djibouti . Encore que, là encore, ce malheureux général ne peut etre cité pour illustrer la Collaboration. On pourrait cité le père de ce Compagnon, qui soutenat la "Phalange Africaine".

Bref, la "terrible facture" qui touchat la France semble difficilement illustrable avec des familles connues....
de la Vigerie, etc...............

Peu importe que ces familles soient connues ou pas. La fracture a existe, meme si tu a l'air de ne pas aimer l'idee, ou plutot ce fait (Pourquoi, d'ailleurs ?) Depuis quelques familles de plus haut niveau au minable qui denoncait son cousin resistant a la Gestapo. Mais ce dont je parlais plus haut ne concerne que les combattants.
Parlons plutôt des familles Mallet, Amyot d'Inville, Ingold, Vour'ch, Astier de la Vigerie, etc...............

Oui, il y a eu des fratries qui se sont engagees en bloc du meme cote.
Dans la Resistance et/ou les FFL comme ceux que tu mentionnent. Je connais au moins deux cas de l'autre cote (2 freres et un pere et son fils ensemble a la LVF).


 

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Nouveau message Post Numéro: 16  Nouveau message de Daniel Laurent  Nouveau message 09 Juil 2006, 07:54

Laurent Pépé a écrit:
Daniel Laurent a écrit:- tous ont faits leur "choix" au sujet de l'Algérie, de la politique ou des hommes qu'ils avaient adulés et pour lesquels ils auraient su mourir,

je ne comprend pas là....

Quand Georges Bidault et d'autres anciens resistants/FFL, ont rejoint l'OAS, ils y ont retrouve des anciens "d'en face". L'ancien President du CNR, successeur de Jean Moulin, Compagnon de la Liberation, s'est donc retrouve menant un autre combat aux cotes d'anciens LVF ou W-SS.
(Note pour Laurent Pepe : J'ai moi aussi vu des mentions de son appartenance au FAFL ? ..............).

Voilà tout le probleme de la diffusion d'"infos" sur internet.
Un mec ecrit sur un forum que untel, aviateur, meurt au combat sous les ordres de de Gaulle en 44. (pourquoi pas....c'est tendancieux ...mais pourquoi pas...). Il devient "pilot with the Free French Air Force" sur un autre forum , puis ici, "Pilote dans les FAFL "

Je viens de verifier ce qu'en dit Venner (Non, non, pas sur la tete !) : "Son frere cadet, Henri, aviateur dans la 1ere Armee...".
Par contre, j'ai trouve des infos sur un site consacre aux P-47 :
"P-47 Serial 44-20040 P
Type: 47D-28-RE
FG: GC II/3
Crashé le 09/01/45 vers Wittisheim (67) - Pilote : Henri Bassompierre - KIA - Flak"
Si un specialiste d'aviation de ce forum peut en tirer quelques conclusions, merci d'avance.
C'est un peu pour ca que je suis pointilleux sur le terme de "free french" :wink:

Je vois ca. L'Ayatollah Khomeini etait lui aussi pointilleux sur le terme "bon musulman".
:mrgreen:


 

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Nouveau message Post Numéro: 17  Nouveau message de Laurent Pépé  Nouveau message 09 Juil 2006, 09:13

Daniel Laurent a écrit:
C'est un peu pour ca que je suis pointilleux sur le terme de "free french" :wink:

Je vois ca. L'Ayatollah Khomeini etait lui aussi pointilleux sur le terme "bon musulman".
:mrgreen:


Les Free french, (qui tiennent à leur titre) apprecieront


 

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Nouveau message Post Numéro: 18  Nouveau message de Daniel Laurent  Nouveau message 09 Juil 2006, 10:14

Laurent Pépé a écrit:Les Free french, (qui tiennent à leur titre) apprecieront

Bon, je t'ai vexe et te presente mes excuses. Platement.

Ceci etant dit, je n'aime ni les politiques de chapelles ni les raccourcis vertigineux avec les chevaliers blancs d'un cote et les ordures de l'autre.
C'etait, sur le terrain, a l'epoque et dans le contexte, beaucoup plus complique que cela.

Les groupes actifs, les minorites combattantes, ne peuvent pas etre simplement classifies comme tu as tendance a la faire, Laurent. Certes, les Francais Libres et les Resistants on ete a la pointe du combat pour liberer la France de l'oppression Nazie. Mais ils ne peuvent pas etre considere comme un groupe monolithique.
Comme "en face", il y a eu de tout.
Des Muselier, des Bidault, et j'en passe.

Il est facile, aujourd'hui, de tenter de ramener, comme tu semble le faire dans ta defense pointilleuse des FFL, la DGM a un combat entre les gentils et les mechants.

Desole, je ne marche pas. J'ai enormement de respect, et de reconnaissance, pour ces hommes et ces femmes qui se sont leve pour nous debarasser de la dictature Nazie, y sacrifiant souvent leurs vies. Mais ce ne fut pas aussi simple, aussi clair, aussi net que les legendes Gauliennes d'apres guerre voudrait nous le faire croire.

Charles de Gaulle a eu totalement raison des fin 44 de construire la legende des 40 millions de resistants. Il s'agissait de panser des plaies, mettre fin a l'epuration sauvage, accelerer l'epuration legale, desarmer les Maquis et reunifier un peuple qui devait se mettre d'urgence au travail et tourner la page.

Mais, aujourd'hui, j'estime qu'il est necessaire de voir les choses en face.
Avec calme, sans-froid et serenite.
Dans tous les camps, il y a eu de tout, du pire au meilleur. Et qui sommes nous, aujourd'hui, pour pretendre juger ce qui a motive leurs choix ? Et de quel droit ?

Je reconnais humblement que mon exemple "Ayatolah" n'etait pas le bon pout te situer, Laurent. Mais, pour analyser objectivement ce qui est arrive au peuple Francais entre 1940 et 1945, il convient d'essayer d'eviter tout sectarisme, sinon la chasse aux sorcieres est ouverte et, a mon sens, c'est la plus mauvaise methode.

Je reconnais volontiers que le pourcentage d'ordures a ete beaucoup plus eleve, enormement plus eleve, chez les collabos que chez ceux d'en face. Mais ce n'est pas d'eux dont je parle ici. C'est des combattants, ceux qui ont rejoint des unites regulieres pour aller se battre, sous les 3 couleurs, pour une certaine idee de la France.

Certains l'ont fait a Koufra, a Bir-Hakeim et ailleurs plus tard.
Chapeaux bas, camarades, il fallait le faire et nous leur devons beaucoup.

D'autres l'ont fait sur le Front de l'Est.
Etait-il criminel de rever de stopper Staline ?
De l'empecher de faire main basse sur l'Europe de l'Est ?
Ils se sont trompes d'allie, c'est clair.
Mais d'objectif ?
Non.
Doivent-ils, aujourd'hui, plus de 60 ans apres, rester des victimes de l'opprobe publique pour avoir ete risquer et souvent perdre leurs vies sur le Front de l'Est TROP TOT et avec le mauvais allie ?

C'est la ou je ne suis pas d'accord.
Ma signature indique ou est mon coeur et mon esprit quant a la DGM.
Mes petites pages sur Histoquiz quant a la Milice et le Bezen Perrot, redigee avec l'aide de mon camarade FTP Roger, montrent ou est mon opinion quand aux ordures.

Mais pour ce qui concerne les Volontaires sur le Front de l'Est, desole, j'ai une sorte de respect pour eux. Le meme que j'ai pour ceux qui, peu de temps apres, iront mourir, pour exactement la meme cause et le meme drapeau, a Dien Bien Phu.

Qui c'est qui parlait de goudron et de plumes ?


 

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Nouveau message Post Numéro: 19  Nouveau message de Igor  Nouveau message 09 Juil 2006, 13:43

Daniel Laurent a écrit:D'autres l'ont fait sur le Front de l'Est.
Etait-il criminel de rever de stopper Staline ?
De l'empecher de faire main basse sur l'Europe de l'Est ?
Ils se sont trompes d'allie, c'est clair.
Mais d'objectif ?
Non.
Doivent-ils, aujourd'hui, plus de 60 ans apres, rester des victimes de l'opprobe publique pour avoir ete risquer et souvent perdre leurs vies sur le Front de l'Est TROP TOT et avec le mauvais allie ?


Mais qui menaçait l'Europe en 1941 ? Hitler ou Staline ?
Est-ce l'Armée rouge qui occupait une bonne partie du Vieux continent, de Oslo à Athènes ? Le NKVD a-t-il arrêté, torturé, assassiné et déporté des milliers de Français de 40 à 45 ?
La réponse à ces différentes questions est sans ambiguité. Quand la LVF a été mise sur pied la Wehrmacht était en pleine opération Barbarossa. Celui qui tentait alors de "faire main basse sur l'Europe de l'Est", c'était Hitler, pas Staline.

Facile de nous sortir la vieille rengaine "Ils ont eu raison trop tôt", "Ils voulaient juste combattre le communisme". Ça permet de masquer la réalité, à savoir que les volontaires français (ainsi que les autres) ont servi de chair à canon pour le IIIe Reich.

Je cite un discours de Himmler tenu en avril 43 des officiers Waffen SS:

Nous ne vous demandons pas de renier votre patrie ni de faire quoi que ce soit qui répugnerait à tout homme fier de son pays, qui l'aime et qui a le respect de soi-même. Nous ne vous demandons pas davantage de devenir Allemands par opportunisme. Mais ce que nous attendons de vous, c'est que vous subordonniez votre idéal national à un idéal racial historique et supérieur, celui du Reich germanique.


Des propos qui ont le mérite d'être clairs.

Je cite aussi George Stein, historien de la Waffen SS:

La légende selon laquelle "plus d'un demi-million de volontaires étrangers, obéissant aux impératifs de leur conscience, quittèrent spontanément leurs familles et leurs occupations pour offrir leur vie au service d'un grand idéal", cette légende est une flagrante absurdité. Il est vrai qu'environ 500 000 hommes servirent dans la Waffen SS pendant la Seconde Guerre mondiale, mais beaucoup d'entre eux n'étaient pas des volontaires, et l'on y trouvait fort peu d'idéalistes, tels que certains auteurs les décrivent.


L'étrange spectacle de gens s'enrôlant dans une armée, qui peu auparavant était encore l'ennemie de leur patrie, est souvent expliqué par le fait qu'ils servaient à sauver du bolchévisme l'Europe entière, ou tout au moins leur propre pays. Ce fut peut-être le cas pour certains, mais on peut tenir pour presque assuré qu'ils n'étaient pas une majorité. En effet, le premier groupe d'Européens de l'Ouest fut enrôlé dans la Waffen SS, alors que le pacte de non-agression germano-russe était encore en vigueur.


Mais j'ai hélas l'impression de me répéter.
Cordialement

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Nouveau message Post Numéro: 20  Nouveau message de Daniel Laurent  Nouveau message 10 Juil 2006, 05:51

Bonjour Igor,
Merci de m'avoir evite le goudron et les plumes.
Helas, je bosse aujourd'hui et n'ai pas le temps de te repondre en detail comme je souhaiterais le faire.
A tres bientot donc.


 

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