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Himmler et sa mort

Pétain, Laval, le régime de Vichy et tous ceux qui furent acteurs de cette période sombre de notre histoire. La collaboration, les collaborateurs, la vie quotidienne sous la botte de l'occupant, les privations, le marché noir...
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Nouveau message Post Numéro: 21  Nouveau message de Daniel Laurent  Nouveau message 09 Juin 2006, 06:21

Bonjour,
Nicolas Bernard a écrit:Non, parce que de toute évidence, l'objectif premier de Himmler n'est ni de négocier avec les Alliés, ni de se suicider, mais de tirer sa révérence.

Ca, cela me chiffonne un peu.
La plupart des responsables Nazis arretes en 1945 l'ont ete parcequ'ils sont restes a leur poste, principalement l'equipe du "gouvernement" de l'Amiral Doenitz.
Ceux qui ont decide de fuir ont souvent reussi, et pas des petits poissons (Eichmann, Mengele, etc...). C'est bien pour cela que Monsieur Simon Wiesenthal a eu beaucoup de travail toute sa vie durant.
Un personnage de cette importance dans le Regime Nazi aurait beneficie de toutes les priorites dans les reseaux de fuite qui se sont mis en place avant meme le 8 mai 1945.
Et il se fait pieger betement en se jetant dans la gueule du loup au lieu de foncer vers l'Italie.
C'est ca qui me porte a croire qu'il avait autre chose en tete.


 

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Nouveau message Post Numéro: 22  Nouveau message de Murdock  Nouveau message 09 Juin 2006, 06:49

Et puis, pour moi, cette histoire de suicide par du cyanure qu'Himmler avait dans la bouche. Je trouve cela un peu fort ou un peu gros dans le sens qu'avec un tel individu dans leur main, comment les alliés n'ont ils pas vérifier ce genre de détail important.

Ils sont au moins responsable de négligeance dans cette histoire, non ?

Là où je ne suis pas tout à fait d'accord avec toi Nicolas, c'est que Himmler pouvait révéler des faits qui aurait été gênant pour les alliés. S'il avait révélé qu'en 1944 en Hongrie il avait déjà négocié avec eux, en les avertissant notamment de ce qui se passait dans les camps, comment pensez vous que les français, les anglais et autres auraient réagi à cette nouvelle ?

Et là je ne parle même pas du possible témoignage de Félix Kersten sur les actions d'Himmler à la fin de la guerre lorsqu'il rencontra un responsable juif à Berlin.


 

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Nouveau message Post Numéro: 23  Nouveau message de kiriyama01  Nouveau message 09 Juin 2006, 08:18

Ils sont au moins responsable de négligeance dans cette histoire, non ?

Deux personnes ont bien reussi a se suicider au proces de Nuremberg...


 

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Nouveau message Post Numéro: 24  Nouveau message de Nicolas Bernard  Nouveau message 09 Juin 2006, 08:38

Daniel Laurent a écrit:Ca, cela me chiffonne un peu.
La plupart des responsables Nazis arretes en 1945 l'ont ete parcequ'ils sont restes a leur poste, principalement l'equipe du "gouvernement" de l'Amiral Doenitz.


Pas vraiment. Nombre de nazis ont été appréhendés parce qu'ils ont été capturés par les Alliés sur le territoire allemand (ex. : Göring), ou arrêtés par la Justice militaire (ex. : Streicher).



Ceux qui ont decide de fuir ont souvent reussi, et pas des petits poissons (Eichmann, Mengele, etc...). C'est bien pour cela que Monsieur Simon Wiesenthal a eu beaucoup de travail toute sa vie durant.


A l'époque, Mengele et Eichmann sont pour les Alliés des inconnus. Comme tant d'autres.



Un personnage de cette importance dans le Regime Nazi aurait beneficie de toutes les priorites dans les reseaux de fuite qui se sont mis en place avant meme le 8 mai 1945.


Il ne faut pas croire que les réseaux d'évasion étaient si bien préparés. En fait, le chaos était tel que c'était un peu du chacun pour soi. Eichmann, par exemple, sera fait prisonnier par les Alliés, avant de pouvoir s'échapper en 1946. Höss, le commandant d'Auschwitz, aura moins de chance. Quant à Martin Bormann, que l'on présente souvent comme soucieux de fuir Berlin, il ne possédait visiblement pas de faux papiers et s'est suicidé à l'approche des Soviétiques.

Les hiérarques SS bénéficiaient de faux papiers, certes. Mais pas de passeports pour l'étranger - pas immédiatement, cela viendra après. C'est pourquoi ils s'efforcent surtout de se planquer parmi la population et de faire le mort, le temps que la situation se tasse. Ce n'est véritablement qu'en 1946 que seront instituées ces fameuses filières d'évasion vers l'étranger.

Un type comme Himmler pouvait difficilement passer inaperçu. Mais il a tenté le sort.



Et il se fait pieger betement en se jetant dans la gueule du loup au lieu de foncer vers l'Italie.
C'est ca qui me porte a croire qu'il avait autre chose en tete.


Alors si Himmler y croit encore, s'il cherche non à s'enfuir, mais à négocier, pourquoi n'attend-il pas tranquillement les Alliés dans son quartier-général, entouré d'une puissante escouade de SS ? Pourquoi s'enfuit-il en laissant tomber presque tous ses acolytes après leur avoir déclaré en substance que l'heure était au chacun pour soi ? Pourquoi se munit-il d'une fausse identité (Heinrich Hitzinger) étayée par de faux papiers ? Pourquoi va-t-il jusqu'à raser sa moustache et s'affubler d'un bandeau noir sur l'oeil ? En bref : pourquoi cherche-t-il à passer inaperçu ?
Dernière édition par Nicolas Bernard le 09 Juin 2006, 08:56, édité 2 fois.
« Choisir la victime, préparer soigneusement le coup, assouvir une vengeance implacable, puis aller dormir… Il n'y a rien de plus doux au monde » (Staline).

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Nouveau message Post Numéro: 25  Nouveau message de Nicolas Bernard  Nouveau message 09 Juin 2006, 08:47

Murdock a écrit:Et puis, pour moi, cette histoire de suicide par du cyanure qu'Himmler avait dans la bouche. Je trouve cela un peu fort ou un peu gros dans le sens qu'avec un tel individu dans leur main, comment les alliés n'ont ils pas vérifier ce genre de détail important.

Ils sont au moins responsable de négligeance dans cette histoire, non ?


Pas vraiment. Le capitaine Selvester a fait fouiller Himmler, mais a épargné la bouche, pour éviter - précisément - que le SS fasse usage de la pilule de cyanure qui n'avait pas été retrouvée parmi ses affaires. Il n'y a pas eu négligence, ici, mais décision mûrement réfléchie.

Cela dit, il fallait bien que la bouche de Himmler fût fouillée un jour...

Les Alliés ont perdu bêtement de nombreux nazis, de Richard Glücks à Odilo Globocnik, de Robert Ley à Hermann Göring. Faut-il en déduire qu'ils les ont assassinés.


Là où je ne suis pas tout à fait d'accord avec toi Nicolas, c'est que Himmler pouvait révéler des faits qui aurait été gênant pour les alliés. S'il avait révélé qu'en 1944 en Hongrie il avait déjà négocié avec eux, en les avertissant notamment de ce qui se passait dans les camps, comment pensez vous que les français, les anglais et autres auraient réagi à cette nouvelle ?


Les Français voulaient être libérés, et ils l'ont été. Les Anglais voulaient se débarrasser du nazisme, et ils y sont arrivés. Les autres recherchaient également le même résultat, et ils y sont parvenus. Là est l'essentiel.

Les Alliés auraient répliqué qu'il n'était pas question de négocier avec le Diable, et qu'une telle négociation ne pouvait être qu'un marché de dupes. A cet égard, la parole du bourreau de Birkenau et de Dachau n'aurait pas fait le poids... Voyez la manière dont ont été traités les témoins allemands dans les procès français de l'après-guerre : ils sont souvent récusés parce qu'allemands.



Et là je ne parle même pas du possible témoignage de Félix Kersten sur les actions d'Himmler à la fin de la guerre lorsqu'il rencontra un responsable juif à Berlin.


... ce qui eût permis à l'Accusation, au procès de Nuremberg, de mettre l'accent sur l'odieux cynisme de Himmler...

Ledit procès a certes permis aux accusés nazis de produire des témoins de moralité. Mais il a révélé que leurs témoignages étaient en fait bien plus accablants pour les accusés que pour l'Accusation (ex. : Höss pour Kaltenbrunner, Dalherus pour Göring) ! Et ce qu'avait à dire Kersten était évidemment dévastateur pour Himmler, car confirmant que ce dernier avait joué un rôle de tout premier plan dans la commission des crimes nationaux-socialistes...
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Nouveau message Post Numéro: 26  Nouveau message de Franz57  Nouveau message 09 Juin 2006, 10:04

Himmler veut deux chose: parler avec Montgommery (pourquoi, nous n'en savons rien, peut-être pour révéler l'emplacement d'archives?) et décider lui-même de son propre sort. C'est dans cette optique que la capsule de cyanure a été par lui choisie.

Lorsqu'il comprend que Montgommery ne veut pas le voir, et qu'on veut lui oter la possibilité de choisir le moment de sa mort, il avale sa capsule, la bête est morte.

Pourquoi le déguisement et les faux-papiers? Simplement dans le but de passer sans encombre les premières lignes sans être inquiété, puis, au centre de prisonniers, révéler de façon téhatrale son identité et le but de sa présence.


 

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Nouveau message Post Numéro: 27  Nouveau message de kiriyama01  Nouveau message 09 Juin 2006, 10:19

Nombre de nazis ont été appréhendés parce qu'ils ont été capturés par les Alliés sur le territoire allemand (ex. : Göring)

Je me permets une petite rectification:
_Göering s'est rendu, il n'a pas été capturé.

Je joue sur les mots je sais... :lol:


 

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Nouveau message Post Numéro: 28  Nouveau message de Daniel Laurent  Nouveau message 09 Juin 2006, 13:45

Nicolas Bernard a écrit:C'est pourquoi ils s'efforcent surtout de se planquer parmi la population et de faire le mort, le temps que la situation se tasse. Ce n'est véritablement qu'en 1946 que seront instituées ces fameuses filières d'évasion vers l'étranger

OK, Admettons.
Pourquoi Himmler n'a pas tente de se planquer parmi la population et de faire le mort, le temps que la situation se tasse ? Il le pouvait, c'est evident.


 

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Nouveau message Post Numéro: 29  Nouveau message de Audie Murphy  Nouveau message 09 Juin 2006, 14:12

Daniel, je répondrai seulement qu'il avait tellement peur d'être reconnu qu'il voulait passer les lignes alliées au plus vite pour se réfugier le plus loin possible (simple supposition de ma part).

Je répète que, vu les efforts pour garder les prisonniers en vie jusqu'à leur procès, il aurait été inconcevable que des subalternes exécutent Himmler sans forme de procès, c'est illogique.
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Nouveau message Post Numéro: 30  Nouveau message de Murdock  Nouveau message 09 Juin 2006, 18:07

Ce qui me gêne le plus dans cette affaire, c'est que les gêoliers d'Himmler découvrent deux "capsules" pour des capsules de cyanure et sur les deux ils en trouvent une vide.

Moi, à leur place, j'aurais pris le soin d'inspecter à fond Himmler et la capsule dans la bouche aurait dû être découverte à ce moment là (il me semble notamment que pour certaines opérations secrètes, les britanniques utilisaient cela pour ces agents).


 

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