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Himmler et sa mort

Pétain, Laval, le régime de Vichy et tous ceux qui furent acteurs de cette période sombre de notre histoire. La collaboration, les collaborateurs, la vie quotidienne sous la botte de l'occupant, les privations, le marché noir...
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Nouveau message Post Numéro: 11  Nouveau message de Franz57  Nouveau message 07 Juin 2006, 18:58

Non, je crois que Himmler avait vraiment un cousin (la tante, c'était pour Heidrich) qui était juif, ce qui l'empêchait de réduir l'Abwehr à néant, la considérant comme un repère de traitres (ce qui n'était pas tout à fait faux non plus).


 

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Nouveau message Post Numéro: 12  Nouveau message de Nicolas Bernard  Nouveau message 07 Juin 2006, 19:02

Non, ni l'un ni l'autre, ni même leur patron, n'avaient le moindre parent juif. La rumeur a couru avant, pendant et après la guerre, sans le moindre fondement. Elle a couru également, s'agissant de Hans Frank.
« Choisir la victime, préparer soigneusement le coup, assouvir une vengeance implacable, puis aller dormir… Il n'y a rien de plus doux au monde » (Staline).

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Nouveau message Post Numéro: 13  Nouveau message de kiriyama01  Nouveau message 07 Juin 2006, 19:12

Euh pour Heidrich c'etait plutot sa grand mere, chose non prouvée, mais peut etre valable vu que l'on a pas encore eu la preuve du contraire...

Sinon le suicide de Himmler etait bel est bien un suicide... je n'y etais pas mais la psychologie du personnage pousse a penser que ce n'etait pas une personne a faire face a ses responsabilitées en cas d'echec.



Sinon pour cloturer, tout ca n'est que sensationnalisme...


 

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Nouveau message Post Numéro: 14  Nouveau message de Nicolas Bernard  Nouveau message 07 Juin 2006, 21:27

kiriyama01 a écrit:Euh pour Heidrich c'etait plutot sa grand mere, chose non prouvée, mais peut etre valable vu que l'on a pas encore eu la preuve du contraire...


Ouh là, 'tention avec la notion de "preuve du contraire"... :wink:

La grand-mère paternelle du Reichsprotektor a certes épousé en secondes noces un individu dont le nom était à consonnance juive, mais ni elle ni lui n'étaient juifs.

Il semble que la grand-mère maternelle ait attiré certains soupçons. De nombreuses informations la concernant auraient en effet été effacées des archives nazies. Il faut ici parler au conditionnel : difficile de démêler le vrai du faux - et je crois me souvenir que certaines recherches effectuées des années après la guerre avaient conclu au "faux".

Toujours est-il que la rumeur a circulé dans les années trente, que certains nazis ont du chercher à l'exploiter, et que Heydrich en a peut-être été exaspéré. Là est peut être l'essentiel.


Sinon le suicide de Himmler etait bel est bien un suicide... je n'y etais pas mais la psychologie du personnage pousse a penser que ce n'etait pas une personne a faire face a ses responsabilitées en cas d'echec.


Tout à fait d'accord.


Sinon pour cloturer, tout ca n'est que sensationnalisme...


Effectivement. La "thèse" du meurtre de Himmler ne repose sur rien d'autre que des faux et des spéculations aussi fantaisistes que ridicules.
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Nouveau message Post Numéro: 15  Nouveau message de Murdock  Nouveau message 07 Juin 2006, 21:37

Merci Laurent

C'est bien de ce livre, que j'avais survolé rapidement, dont je voulais parler.

Je ne connaissais pas cette affaire concernant Himmler.

[ironie] Cela veut dire que les alliés ont refusé de sauver des Juifs en 44 en Hongrie, comme le dit Nicolas en refusant de négocier. Il faut peut être s'adresser à l'avocat d'un certain député européen, il y a au moins complicité, là [/ironie]


 

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Nouveau message Post Numéro: 16  Nouveau message de Daniel Laurent  Nouveau message 08 Juin 2006, 15:46

Bonjour,
Je me garderais bien d'avoir sur ce fil une position bien arretee, je ne souhaites pas reveiller de vieilles et impossibles polemiques verouillees par ailleurs.

Cependant, le personnage de Himmler me semble avoir ete, en quelque sorte, a double facette, ce "dedoublement" etant genere par les illusions qu'il se faisait, comme beaucoup d'autres responsables Nazis, quant a la relle portee de ses actes.

D'une part, voila le Reichfuhrer SS qui, comme son maitre Hitler le lui avait demande, est l'un des principaux organisateurs de la Solution Finale. Les executeurs, Heydrich, Eichmann, Kaltenbrunner, et les autres, sont ses hommes et agissent selon ses directives. Qui a commence quand, qui a su quoi quand, pas franchement important. Ils l'ont fait, c'est tout.

D'autre part voila l'apprenti diplomate qui, fidele jusqu'au bout a son Fuhrer, tente, a de nombreuses reprises, d'ouvrir des "negotiations" avec les Allies Occidentaux, essayant de les convaincre que l'URSS etait l'ennemi commun et qu'il convenait de s'allier contre eux, tablant (Avec quelques raisons qui n'etaient que prematurees) sur la fragilite de l'Alliance Ouest-URSS, et esperant de la sorte sauver d'abord sa peau mais aussi, plus important a ses yeux, le IIIeme Reich et la memoire de son Fuhrer.

Patton y pensait aussi, Churchill dira peu de temps apres "Nous n'avons pas tue le bon cochon". De quoi esperer !

Et ils y croyaient tous ! Le "Chancellier" Doenitz et son "gouvernement" ont tenus des reunions de cabinet du 8 au 23 mai 1945 avec cette idee en tete ! Puis, a leur plus grande surprise, ont ete arretes, juges et condamnes...

Maintenant, que Himmler se soit suicide quand il a compris que jamais Montgomery, comme il l'avait demande, n'accepterait de le rencontrer ou qu'il ai ete "pousse" au suicide par des Britanniques soucieux en 1945 de ne pas faire savoir a leur peuple que la paix separee aurait pu leur epargner les V1, V2 et autres bricoles, je ne suis pas competent et, de toute facon, cela ne change pas grand choses.


 

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Nouveau message Post Numéro: 17  Nouveau message de Audie Murphy  Nouveau message 08 Juin 2006, 19:11

Herman Goering aurait (selon son épouse) aidé quelques Juifs à se soustraire à leur terrible sort. Hitler a lui même aidé au moins un Juif à sortir d'Allemagne avant l'inévitable. Cela revient-il à remettre en question les deux suicides ? :shock:
You'd better run for cover before I start to smile...

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Nouveau message Post Numéro: 18  Nouveau message de Nicolas Bernard  Nouveau message 08 Juin 2006, 20:24

Daniel Laurent a écrit:Maintenant, que Himmler se soit suicide quand il a compris que jamais Montgomery, comme il l'avait demande, n'accepterait de le rencontrer ou qu'il ai ete "pousse" au suicide par des Britanniques soucieux en 1945 de ne pas faire savoir a leur peuple que la paix separee aurait pu leur epargner les V1, V2 et autres bricoles, je ne suis pas competent et, de toute facon, cela ne change pas grand choses.


Si, cela change tout. D'un côté, nous avons un suicide. De l'autre, un meurtre par provocation. D'un côté, on fait de l'Histoire. De l'autre, on tombe dans l'inepte spéculation et on fait le jeu des négationnistes.

Quitte à me répéter, il n'est absolument pas prouvé que les Britanniques aient commis un tel meurtre. Pareille "thèse" ne résiste d'ailleurs pas à l'examen, même des plus superficiels : absence totale de mobile, témoignages fiables et concordants sur la réalité du suicide...

La poignée de documents sur lesquels se fondaient les partisans de la "thèse" du meurtre ont été expertisés : ce sont des faux.

D'ailleurs, si Himmler y croit encore, s'il cherche non à s'enfuir, mais à négocier, pourquoi n'attend-il pas tranquillement les Alliés dans son quartier-général, entouré d'une puissante escouade de SS ? Pourquoi s'enfuit-il en laissant tomber presque tous ses acolytes après leur avoir déclaré en substance que l'heure était au chacun pour soi ? Pourquoi se munit-il d'une fausse identité (Heinrich Hitzinger) étayée par de faux papiers ? Pourquoi va-t-il jusqu'à raser sa moustache et s'affubler d'un bandeau noir sur l'oeil ? En bref : pourquoi cherche-t-il à passer inaperçu ?
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Nouveau message Post Numéro: 19  Nouveau message de Murdock  Nouveau message 08 Juin 2006, 21:09

Nicolas Bernard a écrit:
Daniel Laurent a écrit:Maintenant, que Himmler se soit suicide quand il a compris que jamais Montgomery, comme il l'avait demande, n'accepterait de le rencontrer ou qu'il ai ete "pousse" au suicide par des Britanniques soucieux en 1945 de ne pas faire savoir a leur peuple que la paix separee aurait pu leur epargner les V1, V2 et autres bricoles, je ne suis pas competent et, de toute facon, cela ne change pas grand choses.


Si, cela change tout. D'un côté, nous avons un suicide. De l'autre, un meurtre par provocation. D'un côté, on fait de l'Histoire. De l'autre, on tombe dans l'inepte spéculation et on fait le jeu des négationnistes.

Quitte à me répéter, il n'est absolument pas prouvé que les Britanniques aient commis un tel meurtre. Pareille "thèse" ne résiste d'ailleurs pas à l'examen, même des plus superficiels : absence totale de mobile, témoignages fiables et concordants sur la réalité du suicide...

La poignée de documents sur lesquels se fondaient les partisans de la "thèse" du meurtre ont été expertisés : ce sont des faux.

D'ailleurs, si Himmler y croit encore, s'il cherche non à s'enfuir, mais à négocier, pourquoi n'attend-il pas tranquillement les Alliés dans son quartier-général, entouré d'une puissante escouade de SS ? Pourquoi s'enfuit-il en laissant tomber presque tous ses acolytes après leur avoir déclaré en substance que l'heure était au chacun pour soi ? Pourquoi se munit-il d'une fausse identité (Heinrich Hitzinger) étayée par de faux papiers ? Pourquoi va-t-il jusqu'à raser sa moustache et s'affubler d'un bandeau noir sur l'oeil ? En bref : pourquoi cherche-t-il à passer inaperçu ?


Tout d'abord, un certain philosophe a dit "l'absence de preuve n'est pas la preuve de l'absence" Nicolas. Mais cela, je suis d'accord avec toi, il semble clair que tout indique qu'Himmler s'est suicidé.

Maintenant pour répondre à ta question, pourquoi un homme qui prend le temps de faire des faux papiers, qui se déguise physiquement pour probablement agir de manière discrète.... Pourquoi un tel homme, prennant toutes ses précautions se suicide t il ?

Et ton raisonnement peut t'être retourné n'aurait il pas été plus simple pour Himmler de s'enfermer seul dans une pièce, avec ses gardes SS autour pour se tirer une balle dans la tête, sans faire tout ce qu'il a fait pour partir.

Par contre, attention Nicolas, ici nous ne parlons pas de négationismes. Le fait de s'interroger ou de poser des questions sur des faits historiques n'est pas du négationisme. Nous ne nions pas les faits mais lorsque les faits soulèvent des interrogations, est ce que cela est du négationnisme ? Je ne le crois pas.

Maintenant, le sujet du post ne concerne pas le négationnisme (ni le révisionnisme, je prend les devants cette fois), mais la mort de Himmler et nos questions sur sa mort qui soulève quelques questions pour certains d'entre nous.


 

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Nouveau message Post Numéro: 20  Nouveau message de Nicolas Bernard  Nouveau message 09 Juin 2006, 00:07

Ouh là-bis, 'tendez, le terme "négationnisme" a pour moi sens très précis. Comme vous l'écrivez, "le fait de s'interroger ou de poser des questions sur des faits historiques n'est pas du négationnisme". Je n'interdis certainement pas aux autres de se poser des questions en matière historique, puisque je ne faisais que causer, ici, du suicide de Himmler, en rappelant que l'inepte et indémontrable "thèse" du meurtre fait précisément le jeu des négagas (voir ce message).

OK, l'absence de preuve ne vaut pas preuve de l'absence. N'empêche que le principe, pour établir l'existence d'un fait, est d'en rapporter la preuve. Et les preuves du suicide de Himmler sont nombreuses. Tandis que les preuves du contraire sont inexistantes - ou frauduleuses. A tel point qu'à titre personnel je m'étonne que des questions puissent encore se poser à ce propos.

Enfin, vous écrivez :

Et ton raisonnement peut t'être retourné n'aurait il pas été plus simple pour Himmler de s'enfermer seul dans une pièce, avec ses gardes SS autour pour se tirer une balle dans la tête, sans faire tout ce qu'il a fait pour partir.


Non, parce que de toute évidence, l'objectif premier de Himmler n'est ni de négocier avec les Alliés, ni de se suicider, mais de tirer sa révérence. Une fois qu'il est capturé, il passe à l'option numéro 2 : tenter d'arracher un accord avec Montgomery. Réalisant que cette tactique ne mènera à rien, il se résout à l'option numéro 3, déjà retenue par son collègue Bormann trois semaines auparavant : faire usage du cyanure qu'il a planqué dans sa bouche.
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