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Ceux qui choisirent la fidélité à Pétain ...

Pétain, Laval, le régime de Vichy et tous ceux qui furent acteurs de cette période sombre de notre histoire. La collaboration, les collaborateurs, la vie quotidienne sous la botte de l'occupant, les privations, le marché noir...
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Nouveau message Post Numéro: 61  Nouveau message de Daniel Laurent  Nouveau message 01 Aoû 2006, 18:51

Bonsoir Francis,
Tout en abondant dans ton sens, j'ai, pardonnes moi, un petite remarque :
Francis Deleu a écrit:les historiens, tel Robert Aron, ont largement contribué à alimenter le mythe du double jeu de Pétain et ainsi à le dédouaner

Robert Aron, membre emerite de l'Academie Francaise, peut-il etre qualifie d'historien ?
Je ne le pense pas.
L'alimentation du mythe du double jeu de Pétain auquel il a contribue ne se reposait pas sur des bases historiques, mais purement ideologiques.
Si j'ai loupe une marche quelquepart, merci de me le faire savoir.


 

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Nouveau message Post Numéro: 62  Nouveau message de Francis Deleu  Nouveau message 01 Aoû 2006, 22:22

Bonsoir,

Daniel Laurent a écrit :
les historiens, tel Robert Aron, ont largement contribué à alimenter le mythe du double jeu de Pétain et ainsi à le dédouaner Robert Aron, membre emerite de l'Academie Francaise, peut-il etre qualifie d'historien ?
Je ne le pense pas.
L'alimentation du mythe du double jeu de Pétain auquel il a contribue ne se reposait pas sur des bases historiques, mais purement ideologiques.


Ce serait faire preuve de beaucoup de cruauté envers Robert Aron. Jusque dans les années 70, Robert Aron était le grand historien français de l'histoire de Vichy. Après la Libération, l'historiographie française dont Robert Aron était la référence reconnue puisait ses sources essentiellement dans les archives françaises généralement muettes sinon discrètes sur les crimes du régime de Pétain. Il a fallu attendre Paxton qui se pencha sur les archives allemandes pour dévoiler la face noire de Vichy. Depuis lors, Robert Aron est tombé en désuétude.
Notons aussi qu'à la Libération, il était indispensable d'assurer la cohésion nationale autour d'un autre mythe, celui d'une France majoritairement résistante autour du vainqueur de Verdun.
"Vichy un passé qui ne passe pas" ou "Le syndrome de Vichy" - qui sont en fait, vous le savez, les titres des livres de Eric Conan et Henri Rousso - restent encore malheureusement d'actualité.
Il est bien difficile d'assumer son passé comme, il y a peu, la SNCF ... outrée d'être pointée du doigt.

Bien cordialement,
Francis.


 

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Nouveau message Post Numéro: 63  Nouveau message de François Delpla  Nouveau message 08 Aoû 2006, 15:17

Bonjour à tous


Et si nous en revenions à la base de tout, c'est-à-dire à l'armistice ?
Les récentes déclarations de Chirac ont justement inspiré un magazine, qui a sollicité mon point de vue :
http://www.delpla.org/article.php3?id_article=259

On a d'autant plus le droit de dire que Pétain a tout faux qu'il a lui-même déclaré qu'il prenait la responsabilité de sa politique.

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Nouveau message Post Numéro: 64  Nouveau message de Daniel Laurent  Nouveau message 09 Aoû 2006, 11:04

Bonjour,
De nombreux membre de ce forum n'ayant probablement pas clique sur le lien, je me permets un copier-coller car cet article est interessant :
============================
Quelle est la situation de l’Armée française le 15 juin 1940 ?

Elle est « submergée par la force mécanique » allemande mais celle-ci est tout de même limitée et inapte à s’assurer rapidement d’un aussi grand pays, s’il se défend. Les troupes font retraite partout et plutôt en bon ordre mais manquent de directives et d’objectifs clairs, l’exemple le plus flagrant étant l’encerclement de la ligne Maginot encore bien garnie de soldats, car le général Prételat avait vainement sollicité un ordre d’évacuation. Par ailleurs, à certaines remarquables exceptions près comme Doumenc, les grands chefs font surtout de la politique, dans un sens très précis : ils exigent du gouvernement la cessation de la lutte.

Qui propose le premier au gouvernement de demander un armistice ?

Pétain, lors du comité de guerre du 25 mai. Même un Weygand, ce jour-là, lui objecte qu’il s’agit d’une « question interalliée ». Le lendemain cependant, il s’affole d’avoir donné lors de cette réunion son aval au transfert du gouvernement à Bordeaux en cas de menace contre Paris. Il va trouver Reynaud pour tenter de lui faire rapporter cette disposition : il se résigne donc à la signature d’un armistice dès que la capitale sera sur le point de tomber, et ce, quelles qu’en soient les conditions.

L’armistice ne violait-il pas l’accord signé avec les Britanniques le 28 mars ?

Si. Le gouvernement britannique pose comme condition le 16 au matin, pour autoriser Reynaud à demander à l’Allemagne ses propres conditions, la mise à l’abri de la flotte de guerre française dans des ports anglais. Condition non remplie. Il est vrai qu’une certaine confusion règne ce jour-là, à Londres comme à Bordeaux. Mais il est incontestable que la France n’a pas été déliée de sa parole.

En quoi l’armistice différait-il de la capitulation ?

On s’appesantit trop sur cette question subalterne. C’est Reynaud qui propose à Weygand pendant une heure ou deux, le 15 juin, de lui donner un ordre écrit de capitulation. Le précédent hollandais du 14 mai hante les esprits : la reine Wilhelmine s’était exilée avec le gouvernement tandis que le général en chef signait une capitulation militaire. Weygand prétend qu’un tel processus déshonorerait l’armée, et que les civils cherchent, en refusant l’armistice, à fuir leurs responsabilités. Reynaud lui montre, par son offre d’un ordre écrit, qu’il n’en est rien. Mais la véritable alternative oppose l’armistice et la continuation de la lutte.

Choisir l’armistice n’était-ce pas une concession à l’armée aux dépens du pays ?

C’est là une vision politicienne teintée d’antimilitarisme. L’armée pèse certes, globalement, pour l’arrêt des combats, et en temps de guerre son avis a un certain poids, mais elle n’est pas toute seule. Il y avait d’innombrables civils qui n’avaient pas plus d’imagination que Pétain ou Weygand !

Existait-il une alternative à l’armistice, par exemple poursuivre la guerre hors de la France métropolitaine ?

Evidemment. Mais à l’époque, avec tout ce que Hitler avait étalé comme puissance et tout ce qu’il avait dissimulé comme cruauté, il fallait de bons yeux et surtout un esprit en éveil pour constater cette évidence, et pour comprendre que la France n’avait, contre un tel ennemi, d’autre choix que de disparaître ou d’essayer de retourner la situation en rameutant de nouveaux alliés. Comme allait le faire Churchill. En fait, dans le monde entier, toutes les personnes qui observent le déroulement de cette guerre, ou presque, pensent que son arrêt est une question de jours, ou de semaines tout au plus si Churchill s’obstine comme un gamin à refuser les réalités, et réussit à entraîner l’Angleterre dans ses errements. Dans ces conditions, il est clair que la poursuite de la lutte nuit essentiellement à la France et il peut apparaître conforme à l’intérêt national de mettre tout en œuvre pour son arrêt.

C’est ce qui amène Pétain à commettre son acte le plus dommageable : il appelle les Français à la cessation du combat dans son premier discours, celui du 17 juin à 12h 30, alors qu’il n’a pas la moindre idée, non seulement des conditions allemandes, mais du temps que Hitler va mettre à répondre à sa demande d’armistice, adressée quelques heures plus tôt par l’intermédiaire de l’Espagne. Comme il laisse passer la journée sans répondre, on falsifie le discours le soir en transformant « il faut cesser le combat » en « il faut tenter de cesser le combat », mais un mal immense a été causé pendant ces quelques heures à la capacité française de résistance, déjà bien entamée. Et, pour reprendre votre question de tout à l’heure, la différence entre « armistice » et « capitulation » est ici assez impalpable ! Sauf qu’il ne s’agit pas d’une capitulation militaire mais bien de la reddition d’un pays tout entier, proclamée par son nouveau chef de gouvernement, qui est par ailleurs un prestigieux maréchal dont l’avis sur la situation militaire a quasiment force de loi.

Après la guerre, aucun défenseur du régime de Vichy n’a daigné reconnaître qu’en juin 1940 il avait le moral à zéro, non seulement sur l’issue de la bataille de France, mais sur celle de la guerre. Tous ont prétendu qu’ils espéraient une victoire anglaise, mais que la France avait besoin d’une pause, assimilant le Pétain de 1940 à celui de 1917 qui « attendait les Américains et les chars ».

Quelles ont été les conséquences immédiates de l’armistice ?

Un immense danger de paix, au cas où Churchill serait renversé, et l’effacement de la France le fragilise considérablement. Sa politique antinazie, reposant sur la valeur de l’armée française, avait connu en quelques semaines l’un des effondrements les plus rapides dans l’histoire mondiale des premiers ministres. Cette paix aurait été bénie par Pie XII, Roosevelt et même Staline, pourtant victime désignée et probablement prochaine du tigre non repu. L’agression churchillienne de Mers el-Kébir peut être interprétée comme une geste désespéré pour écarter le spectre de la paix.

Peut-on dire que Hitler a commis une erreur en accordant un armistice à la France ?

Non. Plutôt que la ténacité churchillienne, qui enrageait déjà Hitler à la fin de mai 40, lors de son arrêt devant Dunkerque, a commencé à creuser sa tombe en l’obligeant à occuper ce pays, alors que tout son programme de conquêtes était orienté vers l’est européen. Si nous observons la guerre dans sa durée, cet armistice se révèle, pour l’Allemagne, d’un rendement énorme : en maintenant une illusion de souveraineté française, il a rendu militairement économique et économiquement juteuse l’occupation du pays et ce, à travers toutes les vicissitudes, jusqu’en 1944.

Que se serait-il passé si la France n’avait pas demandé l’armistice ?

Hitler aurait été dans une position précaire, non point certes, dans l’immédiat, sur le plan militaire, mais politique. Cela aurait signifié, tout bonnement, que son enchantement se dissipait et qu’il n’était plus maître du jeu. Un pouvoir fondé à ce point sur la mystification ne saurait survivre bien longtemps au réveil des spectateurs. Car dans le domaine militaire, il aurait eu à choisir immédiatement entre l’immobilisme, qui aurait précipité le désenchantement, et une attaque contre l’Afrique du Nord, redoutablement protégée par les flottes française et britannique. Il aurait pu difficilement faire l’économie d’un enrôlement de l’Espagne, propre, comme l’attaque de l’Afrique du Nord elle-même, à fâcher tout rouge les Etats-Unis privés semaine après semaine, depuis l’agression allemande contre le Danemark et la Norvège en avril, de terres où poser le pied de l’autre côté de l’Atlantique : le raciste anti-slave se serait enlisé durablement à l’ouest et les conditions favorables à une attaque contre l’URSS se seraient éloignées à tire-d’aile.

Plus de soixante ans après les faits, comment a évolué l’analyse des historiens sur l’armistice ?

Lentement ! Comme toutes les œuvres de Hitler, celle-ci exigerait d’abord, pour être bien comprise, une bonne compréhension de l’auteur et de ses méthodes. Et aussi, bien sûr, la reconnaissance du fait que la puissance allemande apparaissait irrésistible à presque toute la planète fin juin 40... une chose que les laudateurs de Roosevelt ou ceux, moins à la mode, de Staline, sont encore moins prêts à reconnaître que ceux de Pétain ! Le sujet reste donc un peu tabou, voire miné, et les historiens, ces défricheurs professionnels, n’ont pas tous les jours toutes les audaces à la fois ni toutes les friches à leur programme.

Le président Chirac a-t-il raison de qualifier l’armistice de funeste ?

Oui, et aussi de regrouper dans un même verdict « le choix funeste de l’armistice » et « le déshonneur de la collaboration ». Son discours de 1995 à propos du Vél d’Hiv condamnait surtout la collaboration et avait l’air de reconnaître une certaine légitimité à Vichy. Je trouve intéressant qu’il en revienne aux fondements du gaullisme. On n’a pas à faire porter collectivement aux Français, déstructurés par la débâcle, la responsabilité des crimes contre la patrie et l’humanité. Pétain, il faut le reconnaître, a pris ses responsabilités lorsqu’il a dit : « Cette politique est la mienne... c’est moi seul que l’histoire jugera. » (discours du 30 octobre 1940). Il est temps de lui donner raison, sans dissimuler pour autant que bien des politiciens professionnels se sont abrités derrière son képi.


 

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Nouveau message Post Numéro: 65  Nouveau message de raca  Nouveau message 09 Aoû 2006, 13:39

Choisir l’armistice n’était-ce pas une concession à l’armée aux dépens du pays ?

C’est là une vision politicienne teintée d’antimilitarisme. L’armée pèse certes, globalement, pour l’arrêt des combats, et en temps de guerre son avis a un certain poids, mais elle n’est pas toute seule. Il y avait d’innombrables civils qui n’avaient pas plus d’imagination que Pétain ou Weygand !

Existait-il une alternative à l’armistice, par exemple poursuivre la guerre hors de la France métropolitaine ?

Evidemment. Mais à l’époque, avec tout ce que Hitler avait étalé comme puissance et tout ce qu’il avait dissimulé comme cruauté, il fallait de bons yeux et surtout un esprit en éveil pour constater cette évidence, et pour comprendre que la France n’avait, contre un tel ennemi, d’autre choix que de disparaître ou d’essayer de retourner la situation en rameutant de nouveaux alliés. Comme allait le faire Churchill. En fait, dans le monde entier, toutes les personnes qui observent le déroulement de cette guerre, ou presque, pensent que son arrêt est une question de jours, ou de semaines tout au plus si Churchill s’obstine comme un gamin à refuser les réalités, et réussit à entraîner l’Angleterre dans ses errements. Dans ces conditions, il est clair que la poursuite de la lutte nuit essentiellement à la France et il peut apparaître conforme à l’intérêt national de mettre tout en œuvre pour son arrêt.
C’est ce qui amène Pétain à commettre son acte le plus dommageable


Ne peut on pas , de ces faits , conclure que Petain a été cartesien , et au contraire , Churchill et De Gaulle des aventuriers ??


 

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Nouveau message Post Numéro: 66  Nouveau message de François Delpla  Nouveau message 09 Aoû 2006, 14:15

raca a écrit:

Existait-il une alternative à l’armistice, par exemple poursuivre la guerre hors de la France métropolitaine ?

Evidemment. Mais à l’époque, avec tout ce que Hitler avait étalé comme puissance et tout ce qu’il avait dissimulé comme cruauté, il fallait de bons yeux et surtout un esprit en éveil pour constater cette évidence, et pour comprendre que la France n’avait, contre un tel ennemi, d’autre choix que de disparaître ou d’essayer de retourner la situation en rameutant de nouveaux alliés. Comme allait le faire Churchill. En fait, dans le monde entier, toutes les personnes qui observent le déroulement de cette guerre, ou presque, pensent que son arrêt est une question de jours, ou de semaines tout au plus si Churchill s’obstine comme un gamin à refuser les réalités, et réussit à entraîner l’Angleterre dans ses errements. Dans ces conditions, il est clair que la poursuite de la lutte nuit essentiellement à la France et il peut apparaître conforme à l’intérêt national de mettre tout en œuvre pour son arrêt.
C’est ce qui amène Pétain à commettre son acte le plus dommageable


Ne peut on pas , de ces faits , conclure que Petain a été cartesien , et au contraire , Churchill et De Gaulle des aventuriers ??



Je ne sais trop ce que vous voulez en déduire. Mais je note que vous mettez en gras tout ce qui concerne l'aventurisme de ces deux personnes, et laissez dans une maigreur de Carême l'habileté de Hitler à cacher son jeu, et le fait que ce jeu était parfaitement mortel pour la France. Le discours du 18 juin de Churchill est tout bonnement un sommet de l'histoire humaine (celui de De Gaulle hélas un peu moins car il est trafiqué, cf. http://www.delpla.org/article.php3?id_article=13). Le monde l'a échappé belle parce que, sans saisir toutes les subtilités de la stratégie hitlérienne, un homme a su sentir le mal, un mal extrême, et dire non. Au détriment d'ailleurs, à court et moyen terme, de son propre pays... mais il prenait lui-même, comme Hitler, rendez-vous pour dans 1000 ans !

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Nouveau message Post Numéro: 67  Nouveau message de raca  Nouveau message 09 Aoû 2006, 15:33

François Delpla a écrit:[


Je ne sais trop ce que vous voulez en déduire. Mais je note que vous mettez en gras tout ce qui concerne l'aventurisme de ces deux personnes, et laissez dans une maigreur de Carême l'habileté de Hitler à cacher son jeu, et le fait que ce jeu était parfaitement mortel pour la France. Le discours du 18 juin de Churchill est tout bonnement un sommet de l'histoire humaine (celui de De Gaulle hélas un peu moins car il est trafiqué, cf. http://www.delpla.org/article.php3?id_article=13). Le monde l'a échappé belle parce que, sans saisir toutes les subtilités de la stratégie hitlérienne, un homme a su sentir le mal, un mal extrême, et dire non. Au détriment d'ailleurs, à court et moyen terme, de son propre pays... mais il prenait lui-même, comme Hitler, rendez-vous pour dans 1000 ans !


C'est justement ce que je veux dire : l'extreme habileté de Hitler, la rapidité de la défaite française , a pu conduire Petain , tres logiquement , a choisir la voie de l'armistice , pour "" sauver la France "" ; en Mai -Juin 40, le sort des armes avait décidé en faveur d'Hitler, le gouvernement de Churchill ne tenait qu'à un fil ; Petain aurait pu avoir raison , si ...... , (mais on ne va pas en faire un "what if " , d'autant plus que je ne suis pas assez calé en Histoire ... :wink: )


 

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Nouveau message Post Numéro: 68  Nouveau message de Narduccio  Nouveau message 09 Aoû 2006, 16:12

raca a écrit:C'est justement ce que je veux dire : l'extreme habileté de Hitler, la rapidité de la défaite française , a pu conduire Petain , tres logiquement , a choisir la voie de l'armistice , pour "" sauver la France "" ; en Mai -Juin 40, le sort des armes avait décidé en faveur d'Hitler, le gouvernement de Churchill ne tenait qu'à un fil ; Petain aurait pu avoir raison , si ...... , (mais on ne va pas en faire un "what if " , d'autant plus que je ne suis pas assez calé en Histoire ... :wink: )


Moi, je ne trouve pas qu'il sauve LA France, je dirais qu'il cherche à sauver SA France. Un chef de l'Etat se doit de représenter l'ensemble de la Nation. Or, dès les premiers jours après l'armistice, il parait évident qu'il représente pas l'ensemble des Français. D'ailleurs, il commence très vite l'écrémage avec le statut des Juifs.

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Nouveau message Post Numéro: 69  Nouveau message de François Delpla  Nouveau message 09 Aoû 2006, 16:31

Narduccio a écrit:
Moi, je ne trouve pas qu'il sauve LA France, je dirais qu'il cherche à sauver SA France. Un chef de l'Etat se doit de représenter l'ensemble de la Nation. Or, dès les premiers jours après l'armistice, il parait évident qu'il représente pas l'ensemble des Français. D'ailleurs, il commence très vite l'écrémage avec le statut des Juifs.


Là je ne suis pas absolument (je dis bien "pas absolument", pas "absolument pas" !) d'accord. Pour deux raisons :

-tout être humain qui pense que Hitler a gagné et que la prolongation de la guerre relève d'une obstination infantile et ruineuse (et cela fait du monde dans le monde !) pense que dans sa grande sagesse Pétain sauve la France tout court (ou du moins ce qui peut en être sauvé et Pétain n'a jamais dit autre chose);

-il se presse et ne se presse pas à la fois de faire une politique d'extrême droite : tout de suite il stigmatise les grèves de 36 comme cause de la défaite (sans jamais oser toucher aux congés payés !) mais il attend le 18 octobre pour publier un statut des Juifs. Logique profonde de tout cela ? A mon avis, il se préoccupe avant tout des préoccupations de Hitler, il cherche à savoir ce qui lui ferait plaisir et lance des ballons d'essai : ses réformes de droite et d'extrême droite, il aimerait les monnayer pour améliorer la place de la France dans l'Europe allemande. Côté français, il n'est pas complètement toqué ni complètement novice et sait qu'il faut compter avec la classe politique radicale. D'où, sur les deux tableaux, l'importance de Mers el-kébir : avant, Laval y va doucement dans la liquidation de la République et rencontre des objections au sein même du gouvernement; après il se sent les coudées franches et l'assemblée du 9 juillet prend une tournure plus raide. Il est même question de "révolution nationale" -un concept nazifiant- dans l'exposé des motifs de la loi constitutionnelle... puis on l'oublie jusqu'au 9 octobre ! C'est qu'après M e-K Hitler a déçu les espoirs, en refusant de réarmer la France pour la guerre qu'elle avait l'intention de déclarer à l'Angleterre.

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Nouveau message Post Numéro: 70  Nouveau message de Daniel Laurent  Nouveau message 11 Aoû 2006, 09:15

Bonjour,
François Delpla a écrit:Tout être humain qui pense que Hitler a gagné et que la prolongation de la guerre relève d'une obstination infantile et ruineuse (et cela fait du monde dans le monde !) pense que dans sa grande sagesse Pétain sauve la France tout court (ou du moins ce qui peut en être sauvé et Pétain n'a jamais dit autre chose)

Et c'est la ou il faut (Pardonnez-moi l'expression) tirer notre chapeau a Hitler qui, malgre tout ce qui s'est passe en Allemagne et autour (Autriche, Tchequoslovaquie, Pologne) reussit encore, en 1940, a camoufler a "du monde dans le monde" ses intentions finales (Lebensraum a l'Est aux depends des Untermenschen slaves, eradication des Juifs et autres minorites) et donc empecher de realiser que l'inevitable combat a mort contre le Nazisme est la seule chose raisonnable a envisager pour eviter la mort du reste du monde, ou du moins de l'Europe.
Quelle classe, quelle dexterite !

Et que peu de monde en face, que peu d'esprits capables d'aller au dela des manipulations, de comprendre la duplicite et l'habilete de Hitler, de demasquer ses subtiles manoeuvres et de realiser que rien, sinon une force et une volonte superieure a la sienne, ne pourra l'arreter.

J'en compte deux : Churchill et de Gaulle.
Mais qu'il etaient faibles en 1940 !
Churchill menace en permanence d'etre mis en minorite par les "pacifistes" britanniques, Halifax en tete.
De Gaulle, seul, ou presque.


 

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