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Ceux qui choisirent la fidélité à Pétain ...

Pétain, Laval, le régime de Vichy et tous ceux qui furent acteurs de cette période sombre de notre histoire. La collaboration, les collaborateurs, la vie quotidienne sous la botte de l'occupant, les privations, le marché noir...
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Nouveau message Post Numéro: 51  Nouveau message de HP  Nouveau message 30 Juil 2006, 21:29

Il est clair que le Maréchal Pétain porte une responsabilité non négligeable
dans la défaite de mai-juin 1940 de part ses orientaions et décisions qu'il fait prendre à l'armée française même si il les partage avec les politiques de l'époque.

Je voudrais par contre connaître le "degré" d'implication de Vichy dans sa collaboration "raciale" contre la communauté juive. Car dans l'histoire enseignée on cite des chiffres mais sur quelles bases ??? J'ai recemment
lu que 25% de la communauté juive de France avait été déportée sous Vichy est ce vrai ?? Alors que c'est 90% de la communauté juive des pays bas qui fut déportée pendant la même période mais on peut implicitement déduire qu'elle était moins importante que celle de France !!! Je ne tiens absolument pas a minimiser quoi que ce soit un déporté est tjs un de trop mon propre grand pére est mort en déportation lors de son transfert de Dachau à Bergen-Belsen cela de devant pas tendre à une polémique . Mais je souhaite juste connaître les chiffres exacts et l'implication réel de Vichy dans sa politique à l'égard des juifs !! Et si Pétain y tient une place de tout premier plan et cela lui a t-il été reproché lors de son procés ??? Merci d'avance.


 

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Nouveau message Post Numéro: 52  Nouveau message de cocavi  Nouveau message 30 Juil 2006, 21:53

Bonjour
Petite info.
Pour ceux possedant le canal numerique ou satelite.
Demain a 20h45 il y aura un documentaire sur Petain sur la chaine "histoire"
ATTENTION NE PAS CONFONDRE AVEC(TOUTE L HISTOIRE )c est une autre chaine.
je ne suis pas d accord avec ce que vous dites mais je me batterai pour que vous puissiez le dire

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Nouveau message Post Numéro: 53  Nouveau message de Daniel Laurent  Nouveau message 31 Juil 2006, 05:56

Bonjour HP,
HP a écrit:Je voudrais par contre connaître le "degré" d'implication de Vichy dans sa collaboration "raciale" contre la communauté juive. Car dans l'histoire enseignée on cite des chiffres mais sur quelles bases ???

Pour les chiffres :
75 721 Juifs, dont pres de 11 000 enfants, ont été deportes de France de mars 1942 a aout 1944, la plupart vers le camp d'Auschwitz.

74 convois au total sont partis en direction des camps de concentration ou d'extermination, le premier de Compiegne le 27 mars 1942 et le dernier de Clermont-Ferrand le 18 aout 1944.

Près de 90 % de ces 76 000 Juifs de France ont été déportes vers Auschwitz. Les 43 convois deportes en 1942, l'ont été en direction d'Auschwitz-Birkenau. En 1943, sur 17 convois de deportes, 13 étaient a destination d'Auschwitz et 4 de Sobibor. En 1944, les 14 convois etaient aussi a destination d'Auschwitz, sauf un parti pour Kaunas et Reval.
2 566 survivants étaient comptabilises a la Libération en 1945, soit environ 3 % des deportes.

Avec les 3 000 morts dans les camps d'internement avant la deportation et le millier d'exécutions de Juifs, le bilan de la « solution finale » en France a atteint 80 000 victimes.

Les nationalites les plus touchees parmi les Juifs déportés de France ont ete les Polonais (environ 26 000), les Français (24 000 dont plus de 7 000 sont des enfants nes en France de parents étrangers), les Allemands (7 000), Russes (4 500), Roumains (3 300), Autrichiens (2 500), Grecs (1 500), Turcs (1 300), Hongrois (1 200).

Au moins 85 % des juifs deportes de France ont été arretes par les forces de police françaises.

Source: selon des chiffres établis par l'association des Fils et Filles des deportes juifs de France presidee par Serge Klarsfeld et publies en 1985

Pour la responsabilite de Vichy :
Le résultat : 76000 juifs ont été déportés avec l’aide de Vichy. Cette aide, il est vrai a diminué avec le temps. Si l’on ajoute les morts des camps d’internement de France ( maladies, conditions d’internements...) , c’est 90 000 morts, soit 25 % des juifs de France. C’est un taux relativement bas par rapport à d’autres pays , par exemple aux 75 % des Pays Bas. Ce chiffre final a permis à certains défenseurs du régime de Vichy de dire que finalement Vichy avait adouci les conditions imposées par l’Allemagne nazie.

Comment répondre ?

Pour R Paxton, c’est se poser la mauvaise question. La question qu’il faut poser, c’est : pourquoi en France avec toutes les opportunités de caches, tant sont partis ? Il y a eu beaucoup trop de déportés parce que si les nazis avaient dû œuvrer seuls, le chiffre serait plus bas. Ce n’est pas Vichy qui a réduit le nombre des déportés :

c’est parfois le manque de wagons

c’est une autre déportation engagée ailleurs (ex Italie)

c’est la résistance des français...

Et il conclut, sur les mots d’un poète entendu à New York : tous les juifs déportés l’ont été par les actions de l’état français. Tous ceux qui ont survécu ont été aidés par les individus et les organisations de résistance.

Conférence de Robert O.Paxton au CHRD de Lyon - 4 novembre 2000 - Professeur d’histoire à l’Université de Columbia - New York

Je t'encourage a lire le texte integral LA

La responsabilite de Vichy est indeniable. Plus grave, ils ne se sont pas contentes de laisser faire les allemands, ils les ont aide (85% arretes par la police francaise !) et, encore plus grave, ils ont devances leurs demandes.

Comme Paxton, je pense que le "faible" taux de deportes francais vient du fait que de nombreux reseaux clandestins les ont abrites, caches, proteges, qu'il s'agisse de reseaux de la resistance ou de simple francais anonymes qui avaient assez de coeur et de co,,,,,s (Pardon) pour "planquer leurs juifs" dans la cave ou le grenier. L'un de mes grands-peres en a eu 2 dans le grenier, un ancien de 14-18, comme lui, et sa femme, pendant un an et demi avant qu'un reseau ne les "evacuent".

Pour l'anecdote, il faut aussi compter avec la zone occupee par les Italiens jusqu'en 42 qui abritait un grand nombre de refugies, la forte communaute juive de Menton date de cette epoque. Les Italiens se sont toujours refuses a deporter les Juifs.


 

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Nouveau message Post Numéro: 54  Nouveau message de Daniel Laurent  Nouveau message 31 Juil 2006, 06:56

Bonjour Boulenger,
Encore moi...
Je ne suis pas apres vous, pas du tout, mais il me faut soigner ici ma petite reputation de specialiste des poubelles de l'histoire...et en plus Zgorzelsky vient de me provoquer
:lol:
Boulenger a écrit:Sincerement, je vous remerci de vous etre penché sur ce site, les document qu'ils présentaient me semblaient assez "choquant" dans le sens ou certains me paraissaient sans appel. Par exemple le compte rendu de l'officier allemand quand a sa capture.

Il ne faut jamais considerer comme etant sans appel tout document, citation ou texte trouve sur un Site extremiste, de quelque bord qu'il soit. Quand au compte rendu de l'officier allemand, leur citation indique "(Témoignage du lieutenant Casimir Allbrecht, 19ème régiment de la Reichswehr, publié dans "Le Nouveau Candide", 21 avril 1966)".
Publie en 1966... j'aurais prefere une quote des archives allemandes !
Durant l'occupation, il a commis des fautes et des erreurs. Ce que je veux dire c'est que ces fautes comme la déportation des juifs, les represailles de la milice sur les civils etc... il les a commis en pensant faire des choix, il a choisi le moindre mal.

Le moindre mal ?
Quel autre choix avait-il concernant les Juifs ?
Il a devance les demandes allemandes, fait publier de 1940 les lois racistes, mis a la disposition des allemands, qui n'en demandaient pas tant, les archives, les fichiers, la police, la gendarmerie, la SNCF, etc alors qu'il aurait pu tout simplement... ne rien faire sauf detruire le tres utile fichier des Juifs de France er repondre en trainant les pieds le plus longtemps possible aux demandes de requisitions allemandes !
Entre l'armistice, et la continuation des combats avec le sort des civils sur les routes, il a pensé qu'il faillait arréter le combat. Je ne crois pas que c'étai dans un calcul de politicien vereux et collaborationiste de surcroit.

Non, mais un calcul de defaitiste qui aurait pu transferer le gouvernement en Afrique du Nord et tenter d'y emmener, outre la Flotte et le Parlement, un maximum de troupes et de materiel.

Cela aurait pose de gros problemes de logistique en Algerie (Ports, bases, materiel d'entretien, etc...) mais les Americains, qui bien qu'en paix envoyaient a tour de bras du materiel en Grande Bretagne, aurait probablement donne un coup de main.

Quant aux francais de la metropole, ils n'auraient guere plus souffert que ce qu'ils ont souffert. Le seul petit plus de l'Armistice c'est la zone dite "libre" qui a facilite la constitution de groupes de resistance, plus facile qu'en zone occupee, mais ce petit plus disparait des 1942.
De Gaulle et Pétain sont tous les deux des militaires ainsi que St Cyriens. On l'a vue par la suite, je ne connais pas beaucoup de militaire ou d'ancien militaire qui fasse de la politique un intrument à leur service.

Non, mais ils ont tous les deux fait de la politique un instrument au service de leurs causes. Qui n'etaient pas les memes.
Pour moi Pétain c'est comme ces jeunes Français de la division Charlemagne, ils se sont plantés mais ils ont agit avec comme but Servir la France, la définition que donne Pétain de la France et asez proche de celle du Général.

Ce n'est pas dans la definition qu'un homme politique donne qu'on doit le juger, mais dans ses actes, la facon dont il mets ses paroles en application.
Pour ce qui concerne les Volontaires du front de l'Est, je vous conseille d'aller lire mes modestes paginettes LA et d'y faire la difference entre les personnes influencees par la propagande et manquants d'informations d'une part et les personnes au pouvoir, bien informees, qui ont genere, cree cette propagande.
Donc pour conclure ce débat, compte tenu de vos remarques, je pense maintenant que Pétain a fait des fautes, que l'Etat Francais, malgrès certaines personnalitées et dans son ensemble a la botte des allemands, Mais que ces personnalités qui ont par exemple organisé la défense de la zone libre (giraud) etc... Ne mérite pas qu'on les associe avec d'autres ordures vendus aux allemands. Quant a Pétain, je pense qu'il a agit avec sincérité et son possible pour la France, compte tenu de son age et de sa position hierarchique.

Je pense que je concluerais un peu differement.
Petain, en "exil" en Espagne comme nous dit Zgorz, voulait revenir au niveau qu'il estimait etre le sien, a savoir au pouvoir. Sa gloire de Marechal heros de Verdun lui est peut-etre un peu montee a la tete. Petain etait assez arrogant, imbu de lui-meme, tres sur de lui, trop, son clash avec CdG entre 34-38 l'illustre assez bien.
Les conditions dans lesquelles il a pu, enfin, prendre le pouvoir etant ce qu'elles etaient, il s'est retrouve entraine dans une course a la compromission, aux abandons. Les chimeres de la Revolution Nationale ne pouvaient guere aller loin dans une France a la botte des Allemands. Les reves d'independance et de rang de la France dans "l'Europe nouvelle" etaient eux aussi completement chimeriques et montrent que Petain n'avait strictement rien compris a la veritable nature de l'Hitlerisme. Ou peu-etre si, l'avait il compris et s'etait resigne a ne rester qu'un modeste vassal du Reich tout-puissant. Tout pour garder le pouvoir.

Pour Montoire, je citerais une phrase de Philippe Burrin, dans La France à l’heure allemande (janvier 1995 - Seuil) :
« Grâce à cette rencontre, à laquelle il fait donner la plus grande publicité, le chef nazi veut faire éprouver aux Anglais leur solitude. Il espère fortifier l’isolationnisme aux Etats-Unis, où la campagne présidentielle bat son plein. Il cherche à faire pression sur l’Espagne pour qu’elle se décide. En même temps, il a encouragé la France à défendre son Empire et à s’engager contre l’Angleterre ; ce qui diminuera le risque d’un basculement et lui assurera, à bon marché, un glacis stratégique. »

Source :Francois Delpla
Lisez tout l'article, il est interessant.
La "victoire diplomatique" de Montoire, elle est Nazie.

Pour finir, la seule circonstance attenuante que je vois pour Petain, c'est son age. Pas en 1940, mais des 1942 on peut considerer qu'il etait "manipulable" et a pu, dans une certaine mesure, etre influence par son entourage. C'est d'ailleurs ce que pensait Charles de Gaulle qui l'a gracie et, en 1950, s'etonnait que l'on puisse laisser en prison un vieillard de 95 ans.

Je dis pour finir, mais je suis a votre disposition pour continuer cette interessante discussion.


 

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Nouveau message Post Numéro: 55  Nouveau message de bilou95  Nouveau message 31 Juil 2006, 10:04

Moi je dis le Daniel, faut pas le chauffer sur ses terres... :)

Après un week-end pique-nique, pêche et sieste ça fait tout bizarre de reprendre ce fil au début et de voir son évolution.

En tout cas merci pour toutes ces informations et ton investissement perso!

Bilou
"Et avant que l'éternelle histoire se mêle à l'éternel oubli, l'ombre étroite qui s'allongera lentement sur la France aura encore la forme d'une épée" A. Malraux, l'ordre de la Libération

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Nouveau message Post Numéro: 56  Nouveau message de Daniel Laurent  Nouveau message 31 Juil 2006, 10:32

Bonjour Bilou,
Merci.
bilou95 a écrit:En tout cas merci pour toutes ces informations et ton investissement perso!

Je fais ca en pensant a des gens que je connais ou connaissais, pour eux en fait.
Mon grand-pere d'abord,
puis pour un certain ancien FTPF qui nous fait l'amitie d'apparaitre sur ce forum de temps en temps,
aussi pour un ancien de la LVF et de la Charlemagne qui a vu sa jeunesse brisee sur le Front de l'est et souffre toujours de l'opprobre publique,
et a travers eux, pour tous ceux que je ne connais pas et qui ont soufferts, comme eux, voire plus puisque beaucoup en son mort, des Nazis et de leurs allies directs, ou, comme Petain, allies indirects.

Je le fait aussi pour mon fils qui, grace a Dieu, ou a Bouddha, voire un petit peu grace a moi, ne se laissera jamais prendre dans les pieges des sirenes nostalgiques qui, apparemment, on piege, a titre temporaire je l'esperes, notre ami Boulenger.


 

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Nouveau message Post Numéro: 57  Nouveau message de Daniel Laurent  Nouveau message 31 Juil 2006, 17:55

Bonjour,
Il se trouve, grand merci a Internet, que je suis en contact regulier avec quelques anciens resistants, certains dont je parles ici, d'autres non, ces vieux messieurs ne veulent pas tous etre connus et il convient de respecter leur desir de discretion meme si je prefererais chanter leur louanges sur ce forum.
Je les ai, bien evidemment, mis au courant de ce qui se passait sur ce fil, au cas ou ils auraient des informations dont je ne dispose pas.
L'un d'entre eux vient de me repondre et je ne peux pas resister, pardonnez-moi, au plaisir de vous communiquer son message.
Bonsoir Daniel,
Je viens d'aller prendre un cours sur le Maréchalisme et de le mettre sur papier pour en faire mon livre de chevet. Si tu étais plus prés, je t'aurais fait la bise. Ce n'est pas souvent que je bois du "petit lait"

Tu vois, Bilou, mon investissement n'etais pas perso, et ce genre de message me galvanise completement pour la suite.
Bon, a qui le tour ?
:mrgreen:
Note pour Boulenger :
Deux vieux adages, dont un tire de la Bible, a ton intention :
- Que celui qui n'a jamais peche (Donc pas moi) te jette la premiere pierre
- Il n'y a que les imbeciles (Donc pas toi) qui ne changent jamais d'avis.


 

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Nouveau message Post Numéro: 58  Nouveau message de Narduccio  Nouveau message 31 Juil 2006, 18:39

Daniel Laurent a écrit:Deux vieux adages, dont un tire de la Bible, a ton intention :
- Que celui qui n'a jamais peche (Donc pas moi) te jette la premiere pierre
- Il n'y a que les imbeciles (Donc pas toi) qui ne changent jamais d'avis.


J'en rajouterai un troisième : il est rare que l'on arrive à faire changer d'avis à quelqu'un d'autre qu'à soi-même.

vétéran
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Inscription: 15 Jan 2005, 23:01
Localisation: Alsace

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Nouveau message Post Numéro: 59  Nouveau message de Daniel Laurent  Nouveau message 31 Juil 2006, 19:11

Bonsoir Narduccio,
Narduccio a écrit:[J'en rajouterai un troisième : il est rare que l'on arrive à faire changer d'avis à quelqu'un d'autre qu'à soi-même.

Ne m'enleve pas l'espoir...
Quelques unes des phrases de Boulenger me l'ont donne...
Allez, je vous remets un petite citation de le Bible :
Amenez le veau gras, et tuez-le. Mangeons et réjouissons-nous;
car mon fils que voici était mort, et il est revenu à la vie; il était perdu, et il est retrouvé. Et ils commencèrent à se réjouir

Tu es toujours la, Boulenger ?
Qu'on se rejouisse en coeur ?


 

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Nouveau message Post Numéro: 60  Nouveau message de Francis Deleu  Nouveau message 31 Juil 2006, 20:36

Bonsoir,

Relisant - pour les besoins de la même et bonne cause - de larges extraits du livre de Robert Paxton (La France de Vichy), j'en recommande vivement la lecture à Boulenger. Dans ce contexte, à propos de Laval et du double-jeu de Pétain, je déposais il y a quelques instants sur "Livres de guerre" :
Probablement, faut-il en [Pétain tout blanc et Laval tout noir :D ] trouver l'origine dans l'historiographie consacrée au régime de Vichy. Jusqu'en 1973 et la publication du livre de Paxton (La France de Vichy), il était communément admis que le Maréchal Pétain oeuvrait pour le bien de la France tandis que le seul Laval s'engageait dans la voie de la collaboration. Les historiens, tel Robert Aron, ont largement contribué à alimenter le mythe du double jeu de Pétain et ainsi à le dédouaner d'une politique de collaboration dont Laval passait pour être l'unique incarnation. Bref, faire endosser à Pétain et à ses ministres, la responsabilité des ignominies du régime ne signifie pas complaisance à l'égard de Laval.


Conclusion : un saut chez votre libraire préféré s'impose. L'ouvrage est édité en collection de poche et donc abordable financièrement.

Bien cordialement,
Francis.


 

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