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Ceux qui choisirent la fidélité à Pétain ...

Pétain, Laval, le régime de Vichy et tous ceux qui furent acteurs de cette période sombre de notre histoire. La collaboration, les collaborateurs, la vie quotidienne sous la botte de l'occupant, les privations, le marché noir...
MODÉRATEURS : gherla, alfa1965

Nouveau message Post Numéro: 41  Nouveau message de Daniel Laurent  Nouveau message 29 Juil 2006, 15:43

Boulenger a écrit:Très bien, si je ne réponds pas a toutes vos réponses c'est parce que j'ai fait la faute, je le reconnais, d'avoir ouvert tant de débat, je n'ai hélas pas trop le temps. J'essayerai néanmoins d'y répondre. ("vous n'y repondez jamais, passant, dans vos reponses, a autres chose. Cette technique, eviter le debat et passer a autre chose, est absolument typique des techniques des falsificateurs negationnistes."je n'évite pas le débat mais je n'ai pas le temps que j'aimerais.)

Il faut assumer ses idees, Boulenger.
Vous nous balancez des brulots typiques des nostalgiques de la Collaboration et de la Negation, il convient maintenant soit de les defendre, ce qui animerait mon week-end, soit de quitter ce forum, ce qui ne generera aucun regret ici.
Parce que je pense que la fonction première de la milice n'était pas la collaboration mais le redressement de la zone libre.

Je pense, a ce stade d'ignorance ou de mauvaise foi ou des deux, qu'il convient, Boulenger, de te demander honnetement si tu a la moindre idee de ce dont tu parles.
La Milice n'a pas "redresse la zone libre", elle a lamentablement echoue a faire revenir l'opinion publique vers Petain puis c'est ensuite employee, essentiellement au travers des Francs Gardes, a faire la chasse aux patriotes resistants de tout bords, a collaborer avec la Gestapo pour ce faire, a perpetrer diverses exactions criminelles.
Tu connais Di Constanzo, le celebre tortionnaire milicien, Boulenger ?
Non.

Et tu ne repondras pas a ma question, tu n'en a pas la capacite, ni la connaissance ni la volonte comme tu l'a clairement demontre en fuyant toutes les questions que je t'ai posee aupraravant dans ce fil.
Continue a fuir, Boulenger, et, ce faisant, a servir ma cause. Merci.
Ils n'etaient bon qu'a ce, Boulenger, les Collabos, la ramener quand c'etait facile, puis s'enfuir quand cela se compliquait.

Et, en plus, tu ose pretendre plus haut que tu es Gaulliste !
Tu n'aurais pas du.
Parceque je peux te dire, Boulenger, qu'un Gaulliste, quand il a une opinion, il s'y tient et la defends, droit dans ses bottes, toutes griffes dehors, comme le General, et ne s'echappe pas piteusement en evitant de repondre comme tu le fait depuis le debut.

Si l'infinie patience des moderateurs de ce forum n'a pas encore atteint sa limite extreme, je reviens bientot pour la suite.

Mais si vous en avez ras les antennes, camarades, et verouillez immediatement ce fil, je n'en concevrais aucun ressentimment.


 

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Nouveau message Post Numéro: 42  Nouveau message de Daniel Laurent  Nouveau message 29 Juil 2006, 15:54

Boulenger a écrit:Je cherche seulement a savoir si ce fut autant un c****d qu'on le disait.

Ce n'est pas le bon mot.
Et, de plus, ce genre de vocabulaire n'est pas dans la norme de ce forum
Les tonnes de literature qu j'ai poste plus haut menent vers 2 definitions:
1 - Traitre.
2 - Vieillard cacochyme abuse par son entourage et entraine par lui vers la trahison.

Ce qui revient au meme sur le plan historique.
Mais pas sur le plan humain et, de cela, je veux bien en parler.

Petain, ordure ou Halzeimer ?
Le seul debat acceptable a son sujet.


 

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Nouveau message Post Numéro: 43  Nouveau message de Daniel Laurent  Nouveau message 29 Juil 2006, 16:18

Boulenger a écrit:Je réponds très rapidement: la majorité des communistes sont entrés en resistance en 41

Non.
La Direction Stalinienne du PC"F" est entree en resistance en 1941, apres le debut de Barbarossa, mais les sales bolchos de base sont entres en resistance des fin 40, suivant l'appel de Charles Tillon, et des autres, et ces combattants de la Liberte qui ont fait passer l'amour de la France avant les directives de Moscou en seront severement punis par la hierarchie Stalinienne apres la Liberation.

La, Boulenger, sur le sujet des FTPF, je t'appelle a la plus grande prudence. Je t'ai repondu de maniere tres civile, conformement a la charte de ce forum jusqu'a maintenant.

Mais si tu attaque, avec les arguments Petainistes dont tu as le chic, mes camarades des FTPF, je ne te garantis pas la meme civilite. Renseigne toi bien sur le sujet avant.

Un homme prevenu en vaut deux.


 

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Nouveau message Post Numéro: 44  Nouveau message de Daniel Laurent  Nouveau message 29 Juil 2006, 17:29

Bonsoir, Boulenger,
Boulenger a écrit:Pourquoi vous politisez ce sujet de la sorte, j'essaye de voir si Pétain a fait son devoir, c'est un questionnement

Je ne politise pas du tout et me contente de repondre a des sujets qui sont politiques par essence.
Vouloir parler de Petain ne peut etre que politique, puis qu'il etait le dirigeant politique de la France, enfin de "sa" France, entre 1940 et 1945.

J'ai encore beaucoup de choses a dire, notamment au sujet de votre message cite partiellement ci-dessus.

Mais, conformement aux regles de politesse et de compassion en vigueur sur ce forum, je vous laisse le temps de respirer et arrete, pour aujourd'hui, mon tir de barrage, auquel vous n'avez, pour l'instant, apporte strictement aucune reponse.

Mais je serais de retour demain, esperant, sans doute naivement, que la nuit vous portera conseil et qu'il nous sera possible de conclure.


 

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Nouveau message Post Numéro: 45  Nouveau message de Francis Deleu  Nouveau message 29 Juil 2006, 22:41

Bonsoir,

Une brève incursion en quelques pistes de réflexion !

+ Boulenger écrit :

Quand a la question des juifs, l'etat francais a été moins efficace que l'aurait été la police allemande

Curieuse affirmation car Helmut Knochen, le sinistre patron de la Gestapo en France, déclara lors de son procès en septembre 1954 :

Ce n'est pas avec les 2.000 agents dont je disposais que j'aurais pu tenir la France entière. C'est parce que la police, la gendarmerie et la justice française m'ont aidé que j'ai pu accomplir la tâche qui m'avait été fixée.

Beau compliment aux forces de l'ordre de la dictature Pétain, n'est-il pas ?

+ Boulenger écrit :

Sur la question de la collaboration de l'Etat Francais en ce qui concerne la déportation des juifs, c'est un sujet tellement vaste qu'il faudrait ouvrir un forum. (Il y avait des connards qui le faisaient car ils étaient nazis, d'autres car il y avait l'épée de damoclès au dessus de prisonniers de guerre, etc...)


Trop vaste sujet effectivement et que par conséquent les thuriféraires de Pétain préfèrent éluder. Au mieux, ils vous diront que l'impressionnant arsenal législatif à l'encontre des Juifs a été mis en place sous la contrainte allemande.

Daniel Laurent a déjà proposé un lien. Une petite précision cependant ! Ce n'est pas dès octobre 1940 que seront promulguées les lois scélérates mais dès le 17 juillet (JO du 18 juillet).
Pour compléter votre information, je vous propose un lien qui affiche une chronologie des textes de lois: http://pages.livresdeguerre.net/pages/s ... 103&np=308

Notons au passage que Pétain durcissait les textes qui lui étaient soumis. Ainsi le statut des Juifs publié en octobre 1940 va plus loin que celui appliqué en Allemagne.

+ Boulenger fustige, à juste titre, les Laval, consorts et autres "serviteurs" de Pétain.

En examinant attentivement la composition des ministères, on constate avec quel soin minutieux Pétain choisissait ses ministres : ceux les plus aptes à appliquer sa politique mais aussi ceux sur lesquels retombera l'opprobre publique ... sans écorner l'image de "père bienveillant" à laquelle il tenait tant.
Petit exemple : Pétain tenait à présider la LFC et ensuite le SOL ainsi que leurs pompes et leurs oeuvres. Plus tard, lorsque fut créée la Milice, l'entourage de Pétain lui souffla à l'oreille que le bon peuple n'apprécierait peut-être pas.... vite fait bien fait... Pétain refila le bébé à Laval pourtant hostile au projet.
Il n'empêche que chaque mercredi, Pétain recevait Joseph Darnand pour un tête-à-tête sans que Laval, à sa grande fureur, y soit invité.

+ Je viens de lire (ici ou ailleurs?) qu'une demande de réhabilitation serait introduite devant la Cour européenne de Justice. Applaudissons ! Nous pouvons légitiment espérer, sur base de tout ce que nous savons aujourd'hui sur Pétain et son régime, que la Cour européenne aura la bonne idée de se dessaisir du dossier et de le transmettre au Tribunal International de La Haye, compétent pour juger des crimes contre l'humanité.

+ Question anodine et futile ! Est-il vrai que la table de l'hôtel du Parc servait des mets fins à ses illustres hôtes et plus particulièrement à celui, fine fourchette, qui fit don de sa personne à la France .... soumise au régime "rutabagas" ?

Bonne soirée,
Francis.


 

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Nouveau message Post Numéro: 46  Nouveau message de Boulenger  Nouveau message 30 Juil 2006, 00:15

Cite moi la ligne ou j'ai dit que les miliciens étaient tous admirables. Il y en a plein qui agissait en pleine bonne foi, et il y en a plein qui furent des traitres et des opportunistes ce que je m"eforce a dire depuis le début c'est que TOUT le gouvernement de Pétain et que tous les miliciens ne furent pas que des traitres. Et je pense scincerement que Pétain n'a pas agit en traitre. Ce ne fut pas pour moi un collabo, un vendu. Jamais j'ai voulu défendre les crimes du régime de Vichy. Je veux défendre les personnes intègres qu'il y avait, peut etre et meme surement peu, mais elles méritent qu'on les défende.
J'ai pas le temps et je le prendrai demain pour répondre a tout tes arguments.
Dernière remarque, je n'ai pas balancé des arguments de collabo de tous les noms que vous voulez, si La défense du Maréchal Pétain n'était pas un droit reconnu par la Cour Européenne de Strasbourg (arrêt du 23 septembre 1998). Effectivement cette bataille juridique n'a pas été gagné avec des arguments de collabos. Du moins je l'espère.
Veille a emplyer un ton un peu moins arrogant quand tu dévellope ton argumentation. Ca se passera mieux.


 

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Nouveau message Post Numéro: 47  Nouveau message de Daniel Laurent  Nouveau message 30 Juil 2006, 08:34

Bonjour Boulenger,
Boulenger a écrit:Je veux pas faire passer une idéologie mais débattre sans etre considérer comme un pestiféré car je parle de Pétain. Vous etes passionnés d'Histoire ou de politique?!

A moins de se contenter de s'interesser au materiel, aux armes, aux equipements militaires, il est strictement impossible de se passionner pour l'histoire sans parler, ou du moins essayer de comprendre, son cote politique. La guerre n'est qu'une forme extreme de l'action politique.

Quant a parler de Petain, nous l'avons deja fait ici a de nombreuses reprises et les intervenants n'etaient pas consideres comme des perstiferes. Le probleme est d'essayer de le faire rehabiliter.

Attention, je n'ai rien contre ceux qui s'interessent au materiel, et certains membres de ce forum sont des cracks a ce niveau. C'est d'ailleurs grace a eux que j'ai mieux compris comment l'Armee Francaise a ete battue a plates coutures en mai-juin 1940 alors que, sur le papier, elle disposait d'a peu pres les memes forces que les allemands, et de la en tirer mes petites conclusions quant a la responsabilite des dirigeants de l'epoque.

Ce qui me fait revenir a notre sujet, Petain faisant partie de ces dirigeants :
Par décret du 23 janvier 1920, il est nommé vice-président du Conseil supérieur de la guerre (C.S.G.), et maintenu, de ce fait, au poste de Commandant en chef, en cas de nouveau conflit. L'état-major général de l'armée est placé sous son autorité, et le chef d'état-major général lui est adjoint. Un décret du 18 février 1922 le nomme, en outre, Inspecteur général de l'armée. A ce titre, il est membre du Conseil supérieur de la défense nationale (C.S.D.N.), avec voix consultative.

Le 9 février 1931, le maréchal Pétain est nommé Inspecteur général de la défense aérienne du territoire, après avoir transmis au général Weygand les fonctions qu'il occupait jusque-là de vice-président du Conseil supérieur de la guerre et d'Inspecteur général de l'armée.

En vue d'unifier les forces armées de la France, il est créé, en 1936, un " Comité permanent de la défense nationale " qui se réunira jusqu'en 1939 ; le maréchal Pétain assiste régulièrement à ses séances.

Source : http://www.marechal-petain.com/
Durant cette epoque, il prononcera bien quelques discours concernant la liaison necessaire entre forces aeriennes, blindes et infanterie, beaucoup prepares par Charles de Gaulle qui a ete detache a l'etat-major de Petain de 1925 a 1929 et restera en relation avec lui jusqu'en 1938. Mais il n'y croyais guere lui-meme et donc fait partie de ceux qui, privilegiants la strategie defensive (Ligne Maginot) a la strategie offensive (Unites mechanisees) ont rendus possible la defaite de 1940.


 

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Nouveau message Post Numéro: 48  Nouveau message de Daniel Laurent  Nouveau message 30 Juil 2006, 09:27

Bonjour Boulenger,
Boulenger a écrit:Je vous renvois a un site d'indépendantiste breton (...) et qui a un peu refroidit mon estime du Gnl car les documents sont troublants.
http://www.contreculture.org/AG%20De%20 ... 01940.html

Quelques ergotages anti-francais de tetes brulees, il vous en faut peu pour refroidir votre estime !
Et en plus des tetes brulees bretonnes... Il faut s'attendre a tout avec des tetes tres dures et tres brulees
Ce n'est pas Hilarion qui va me contredire sur ce coup-la
:lol:
Voyons voir un peu :
- De Gaulle prisonnier en 1916.
La version "officielle" qu'ils donnent ne colle pas. Il cite un romancier et une citation redigee alors que l'on croyait de Gaulle mort...
Il reçoit une troisième blessure lors de la bataille de Verdun à Douaumont, en 1916. Laissé pour mort, il reçoit une citation à titre posthume à l'ordre de l'armée. Fait prisonnier, il est soigné à l'hôpital de Mayence puis enfermé entre autres dans la forteresse d'Ingolstadt en Bavière.

Du site charles-de-gaulle.org
Blesse, encercle, sa compagnie en miette, qu'il aie ete capture ou se sois rendu, peu m'importe.
L'histoire du sabre me fait sourire. On ne fait pas de faveur a un trublion qui n'arretes pas d'essayer de s'evader et regarde ses gardes, du haut de sa taille et de son orgueuil (Pour lui, c'etait du haut de la grandeur de la France), comme s'ils etaient des cafards, pardon, des doryphores.

2 - Le protege de Petain:
Oui, et alors ? De Gaulle a ete le protege de Petain de 1925 a 1938, date a laquelle la brouille intervient, Petain entendait utiliser de Gaulle comme "negre" literaire, pour publier sous son nom des ecrits de CdG. De plus, de Gaulle etait de plus en plus decu par le soutien que Petain apportait a la strategie defensive. Je rappelle que Petain etait un grand homme et qu'il ne prete flanc aux critiques severes qu'a partir de juin 1940 quand il sombre dans le defaitisme. Avant, on peut eventuellement le critiquer pour ses erreurs strategiques, mais il les partage avec la quasi-totalite de la classe dirigeante et ces critiques sont faciles a emettre de nos jours.

Meme conclusion pour les dedicaces des livres de CdG. Oui, Petain en a dedicace 2, avant 1938, et les editions d'apres-guerre ont elimines ces dedicaces. Et alors ? Je ne vois rien d'anormal.

3 - Guerre de mouvement et utilisations des chars:
Ces gens connaissent decidement bien peu l'histoire de cette epoque !
La pensee strategique de CdG s'est formee et a muri entre 1925 et 1938. En 1925, il trouve qu'il est bon de construire la Ligne Maginot et il a raison. Ensuite, contrairement à la doctrine traditionnelle qui veut que l'action de l'armée se déroule suivant des normes connues à l'avance, le capitaine de Gaulle pense que tout en respectant certains principes, il est indispensable de se plier aux circonstances. Naissance de la strategie offensive, de la guerre de mouvement.
En 1934, la publication de "vers l'armee de metier" mets en avant cette strategie et l'emploi d'unites blindees, cuirassees comme on disait a l'epoque. En France, il n'est pas suivi. A l'étranger, en revanche, l'emploi des blindés tel que de Gaulle le préconise suscite la plus grande attention (Guderian, Liddel Hart).
Il est clair que CdG n'a pas ete le premier a y penser. Le precurseur militaire en France est le general Estienne. Mais de la theorie militaire de Estienne, CdG fait une strategie politico-militaire, passant ainsi a l'etape suivante.

4 - Utilisation de l'aviation :
Alors la, je ne vois pas d'ou ils sortent ca. J'ai "Vers l'Armee de metier" sous les yeux, dans un ouvrage edite par Plon en 1999 et qui comprends d'autres ecrits de Gaulle, et le passage que j'ai est celui que le site internet en question presente comme la 1ere version 1934 qui aurait ete modifiee en 1944. Pour etre remodifiee ensuite, retour a l'original ? Tres suspect.

5 - Moncornet :
Pour commencer, leur source, le grand Larousse universel, ed. 1991, contiens une grossiere erreur. Ce n'etait pas un "regiment de char" que CdG commandait a Montcornet, mais la 4eme Division Cuirassee...
Montcornet ne fut qu'une demonstration que :
- Avec une Division cuirassee on peut se mesurer au Panzers.
- Mais sans appui aerien on ne peut pas le faire longtemps.
Par contre, a Abeville du 27 au 30 mai 1940, la 4eme DC fait reculer les Panzers de Guderian et leur tiens tete 3 jours.
Certes, une goutte d'eau dans l'ocean du desastre, qui n'a pas mis la Wehrmacht en danger, mais la seule victoire blindee francaise de 39-40, d'ou le fait qu'on en parle beaucoup puisqu'elle demontre qu'avec les unites adaptees, l'armee francaise pouvait tenir tete aux Allemands.

6 - Le depart pour Londres :
Leur source est toujour le mem Larousse bourre de fautes, leur citation dans l'autre colonne sont exactes, et je ne vois vraiment pas en quoi cela peut etre considere comme une critique envers CdG ? Je me mefierais cependant de la citation de Fabre-Luce que, decidement, on retrouve toujours en bonne compagnie.

Je ne commenterais pas la derniere partie, je ne vois pas trop ou ils veulent en venir, si ce n'est tenter de nous faire croire que de Gaulle etait un opportuniste politique plus oppose a Vichy qu'aux Nazis, ce qui demontre qu'ils n'ont rien compris et, surtout, rien lu sur cette periode de notre histoire.

Pendant que les militaires des FFL et de la Resistance se battaient contre les Nazis et leurs allies, les politique des FFL, de Gaulle en tete bien sur, se battaient a la fois contre le regime de Vichy et les tentatives d'incursions anglo-saxonne dans la politique de la France Libre. Je ne vois pas trop d'ailleurs ce qu'il y d'etrange a cela.


 

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Nouveau message Post Numéro: 49  Nouveau message de Boulenger  Nouveau message 30 Juil 2006, 19:48

Sincerement, je vous remerci de vous etre penché sur ce site, les document qu'ils présentaient me semblaient assez "choquant" dans le sens ou certains me paraissaient sans appel. Par exemple le compte rendu de l'officier allemand quand a sa capture. Mais bon ca me rassure.

Mais revenons a notre cher débat sur Pétain. Comme vous l'avez citer plus haut, il a fait partie cette gérontocratie militaire de 1930 à 1940 qui est responsable dans une certaine mesure ( ce n'est pas le seul facteur, mais s'en est un majeur ) de la défaite de 1940. Pour ca je suis tout a fait d'accord avec vous qu' il ait commis une faute.

Durant l'occupation, il a commis des fautes et des erreurs. Ce que je veux dire c'est que ces fautes comme la déportation des juifs, les represailles de la milice sur les civils etc... il les a commis en pensant faire des choix, il a choisi le moindre mal. Entre l'armistice, et la continuation des combats avec le sort des civils sur les routes, il a pensé qu'il faillait arréter le combat. Je ne crois pas que c'étai dans un calcul de politicien vereux et collaborationiste de surcroit. De Gaulle et Pétain sont tous les deux des militaires ainsi que St Cyriens. On l'a vue par la suite, je ne connais pas beaucoup de militaire ou d'ancien militaire qui fasse de la politique un intrument à leur service.
Pour moi Pétain c'est comme ces jeunes Français de la division Charlemagne, ils se sont plantés mais ils ont agit avec comme but Servir la France, la définition que donne Pétain de la France et asez proche de celle du Général.

Donc pour conclure ce débat, compte tenu de vos remarques, je pense maintenant que Pétain a fait des fautes, que l'Etat Francais, malgrès certaines personnalitées et dans son ensemble a la botte des allemands, Mais que ces personnalités qui ont par exemple organisé la défense de la zone libre (giraud) etc... Ne mérite pas qu'on les associe avec d'autres ordures vendus aux allemands. Quant a Pétain, je pense qu'il a agit avec sincérité et son possible pour la France, compte tenu de son age et de sa position hierarchique.


 

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Nouveau message Post Numéro: 50  Nouveau message de Zgorzelsky  Nouveau message 30 Juil 2006, 19:57

Boulenger a écrit:Pour moi Pétain [...] [il s'est planté] mais [il a] agit avec comme but Servir la France, la définition que donne Pétain de la France et asez proche de celle du Général.


Quant a Pétain, je pense qu'il a agit avec sincérité et son possible pour la France, compte tenu de son age et de sa position hierarchique.



Naïf, va !

(Espérons que ce ne soit que ça, et pas autre chose..... )

M'enfin bref, les ouvrages sur le sujet sont nombreux, par exemple "La chute de Paris" de Lottman, qui narre les aventures du petit Philippe à la conquête du pouvoir en juin 1940 (quoique j'ai soudain un doute, peut-être que je me trompe de bouquin ?)

Pétain, jadis célébré comme le héros de verdun, puis en exil à Madrid, ne rêvait que d'une chose, avoir le pouvoir. Mais je laisse Daniel développer tout ça :wink:

Zgorz


 

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