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Ceux qui choisirent la fidélité à Pétain ...

Pétain, Laval, le régime de Vichy et tous ceux qui furent acteurs de cette période sombre de notre histoire. La collaboration, les collaborateurs, la vie quotidienne sous la botte de l'occupant, les privations, le marché noir...
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Nouveau message Post Numéro: 31  Nouveau message de Boulenger  Nouveau message 29 Juil 2006, 11:55

Pourquoi vous politisez ce sujet de la sorte, j'essaye de voir si Pétain a fait son devoir, c'est un questionnement.
Vous avez une exellente culture historique de la seconde guerre mondiale et vous tombez dans la facilité de dire, à droite c'est les méchants et à gauche c'est les gentils. Moi je m'en fout qu'ils y aient des personnes qui n'avaient pas les memes idées que moi mais qui ont combattu pour la France. Jean Moulin, et les réseaux de résistances de gauches, pour moi sont des types formidables. Mais vous devez aussi connaitre Honoré d'Estienne d'Orves, polytechnitien et monarchiste convaincu. De même Tom Morel etait chrétien et de droite. Mais qu'est ce que ca fiche! Il était tous animés d'un sentiment atriotique et ont tous servi leur pays. Je suis pas la pour défendre une idéologie contraire a la république mais de défendre un homme. Le régime de Vichy comportait des personnes sincères, et juste ainsi que des connards. La propagande leur était en parti dictée par les allemands. Quand aux c****d qui étaient avec Pétain, il y en avait aussi chez de Gaulle, car je ne porte pas du tout dans mon coeur tous les résitants qui sont entrés en résistance en 41 lorsque l'URSS à été attaqué, et no pour défendre la France mais leur idéologie totalitaire.
Ensuite, c'est vrai que je n'aurais pas dû lancer tant d'arguments, ils est difficille, d'y répondre et de répondre aux réponses.
Il faut savoir que la pluspart des nazis français étaient issus de cission avec des partis socialistes a l'image du PPF. C'est pas aussi simple.
Je crois aussi qu'ilne faut pas perdre de vue que Pétain dirigé la moitié d'un pays vaincu, les allemands pouvaient faire pressions sur lui comme ils le voulaient. Il est à noter que le maréchal Pétain s'est toujours opposé, avec succès, au port de l'étoile jaune en zone non occupée et en Afrique du Nord.
Le problème de la LVF, je partage exactement le meme point de vue, pour moi il était difficille de faire un choix de s'engager dans un camp en pensant servir la France. Je ne les hais pas je les admire meme, presque autant que les FFL. Ils se sont trompés, mais ils ont agit en pensant servir leur pays. Quand aux recruteurs pro-nazis c'est des sous-m....! Pétain en encourageant des jeunes français a combattre les soviets ne pensait que affaiblir le deuxième danger européen. Meme Churchil et plusieurs généraux américains diront après guerre qu'ils ont tué le mauvais cochon. (je ne partage pas cet opinion, mais bon, c'était l'idéologie de l'époque).
Dernier point: je hais les nazis et le négationnisme, c'est dingue que j'ai besoin de le dire, je suis un pur Gaulliste, mon grand père fut un résitant, bléssé par les allemands puis plus tard maire sous l'étiquette gaulliste, et ca ne l'a pas empécher de dire que Pétain avait fait de son mieux et agit pour la France. Arretez de me comparer a des sous merdes de nazis! Je veux pas faire passer une idéologie mais débattre sans etre considérer comme un pestiféré car je parle de Pétain. Vous etes passionnés d'Histoire ou de politique?!
Le mot de cambronne.


 

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Nouveau message Post Numéro: 32  Nouveau message de Daniel Laurent  Nouveau message 29 Juil 2006, 12:09

Boulenger a écrit:Deux témoins cités par l'accusation font sensation par leur attitude : l'ambassadeur de France, Charles-Roux, ancien secrétaire général du ministère des Affaires étrangères qui entre en s'inclinant avec déférence devant le Maréchal et le commandant Loustaunau-Lacau ; ce dernier, ancien officier d'ordonnance du maréchal Pétain, est passé très tôt à la Résistance et a été déporté au camp de Mathaussen ; très affaibli par son séjour en Allemagne, il fait sa déposition assis et la termine par ces mots de mépris à l'adresse de certains témoins de l'accusation : " Je ne dois rien au maréchal Pétain, mais cela ne m'empêche pas d'être écœuré par le spectacle de ceux qui, dans cette salle, essaient de refiler à un vieillard presque centenaire l'ardoise de toutes leurs erreurs. "

Exact, mais qu'est ce que cela veut dire, exactement ?
Que Loustaunau-Lacau s'etonne de voir Petain seul au tribunal et s'insurge contre le fait que "certains" complices ne soient pas la aussi.
Sa colere est honorable et comprehensible, mais il n'a pas compris ce que Charles de Gaulle faisaient en ces temps difficiles : Se contenter de juger les repsonsables de haut niveau et rapidement arreter l'epuration, dans le but de mettre un point final a la guerre civile et remettre les Francais au travail. Il y avait urgence.

C'est avec le meme objectif que Charles de Gaulle a ete le maitre d'oeuvre de la mythologie des 40 millions de resistants qui, succedant a la mythologie des 40 millions de Petainistes, n'avait pour objectif que de remettre la France sur pied, tourner la page et reconstruire.

Il avait raison, il s'est immediatement place au dessus de la melee vengeresse et, de 1944 a 1947, a remis le France sur ses rails. Certains traitres et tortionnaires sont passes au travers, certains resistants de la 25eme heure ont recu des decorations immeritees, mais tout cela allait dans le sens de la seule motivation de Charles de Gaulle : L'interet superieur de la Nation et l'avenir de la France.

Le reste n'est que polemique sterile d'arriere garde.

Boulenger a écrit:Le maréchal Pétain se présente devant la Cour revêtu de son uniforme avec comme seule décoration la Médaille Militaire décernée aux généraux ayant commandé en chef devant l'ennemi. Il lit, debout, une déclaration commençant par ces mots : " J'ai passé ma vie au service de la France " et se terminant par " Ma vie m'importe peu, j'ai fait à la France le don de ma personne ; c'est à cette minute suprême que mon sacrifice ne doit plus être mis en doute. "

C'est beau, c'est grand, c'est dramatique, c'est theatral.
Mais, ayant maintenant seche mes larmes a grand-peine, permettez moi de vous demander :
Qu'est ce que cela change a la liste non-exhaustive des trahisons et compromissions Petainistes que j'ai postee plus haut ?

A bientot.
Desole, Boulenger, mais j'ai et la forme et le temps ce week end, je n'ai pas fini.


 

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Nouveau message Post Numéro: 33  Nouveau message de Daniel Laurent  Nouveau message 29 Juil 2006, 12:13

Boulenger a écrit:Le mot de cambronne.

Vous vous enervez, Boulenger, au lieu de repondre a mes arguments et aux faits que j'etale.
Ceci ne releve pas le debat.
Mais ce n'est pas grave.
Laissez moi simplement le temps de demonter, un par un, vos arguments.
Et, entre temps, essayer de ne pas vous sentir agresse, ce n'est pas vous que je remets en cause mais les idees que vous tentez d'exprimer.
A bientot


 

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Nouveau message Post Numéro: 34  Nouveau message de Narduccio  Nouveau message 29 Juil 2006, 12:30

Daniel Laurent a écrit:
Boulenger a écrit:" Je ne dois rien au maréchal Pétain, mais cela ne m'empêche pas d'être écœuré par le spectacle de ceux qui, dans cette salle, essaient de refiler à un vieillard presque centenaire l'ardoise de toutes leurs erreurs. "

Exact, mais qu'est ce que cela veut dire, exactement ?


Je pense aussi qu'il s'adressait à ceux qui dans la salle avaient d'une manière ou d'une autre participé au régime pétainiste dont le procureur et le président du tribunal, sauf erreur de ma part. Donc, ces personnes aussi auraient pu se retrouver en position d'accusées et être au moins frappées d'indignité nationale. Qu'elles acceptent de se méler à la curée pour se dédouaner à sûrement du en choquer plus d'uns. Il y a de nombreux témoignages de Résistants et de Français Libres qui bien qu'ils comprennent l'intérêt de la réconciliation nationale aimeraient plus de pudeurs de certains retourneurs de vestes. Il y a aussi le ressentiment de nombreux déportés politique qui lorsqu'il revinrent au pays (fin 45, début 46) se trouvèrent marginalisés par certains de leurs anciens adversaires qui avaient su profiter du vide et du besoin (fin 44, début 45: il faut bien relever la France) pour occuper des positions avantageuses. Ceux-là, on parfois la nette impression d'avoir été les dindons de la farce.

Pétain est coupable, même s'il s'était contenté d'être un "Président" de pacotille (ce qu'il n'est pas puisque l'on a des téémoignages de sa participation active à diverses prises de décisions), il serait déjà coupable d'avoir par son prestige couvert ses ignominies.
Pétain prétend avoir fait don de sa personne à la France, mais la France en est-elle sortie grandie ? Il aurait pu préserver l'éssentiel, l'esprit de la France. Il aurait pu éviter certaines compromissions. On sait par l'exemple qu'il a suffit de peu de choses, comme la famille royale danoise qui porta l'étoile jaune. C'étaient de petits gestes, mais ce furent des gestes forts, honnètes et courageux. Ce furent de tels gestes qui redonnèrent de l'Honneur à ce qui les firent. Pétain, en donnant son Prestige à la politique de collaboration (les miliciens prétaient serment au Maréchal, pas à Laval), à ces aventures guérrières malheureuses de la LVF ou de la Phalange Africaine; bref, les actions de la longue liste de Daniel Laurent. Donc, Pétain en donnant son prestige à cette politique là, à perdu fort logiquement son prestige et son honneur.

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Nouveau message Post Numéro: 35  Nouveau message de hilarion  Nouveau message 29 Juil 2006, 12:31

Messsieurs,
un peu de calme le débat est relativement correct, ne me voyez pas obligé de sevir pour l'utilisation de mots indélicats.
Ah mon sens l'analyse politique de Daniel est très pertinente. On ne doit pas juger Petain comme chef de guerre, mais comme homme politique. Je rappelle quand même que la prise du pouvoir par Pétain releve plus du coup d'etat que de l'élection démocratique.
Voir le lien-ci après où l'on a debattu du vote des pleins pouvoirs à Petain
Vote des pleins pouvoirs à Petain


 

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Nouveau message Post Numéro: 36  Nouveau message de Daniel Laurent  Nouveau message 29 Juil 2006, 13:24

Rebonjour, Boulenger,
Je continue mes reponses systematiques, mais vous en mettez tellement en ligne que cela n'est pas simple. Enfin, continuons.
Boulenger a écrit:Je remets tout de suite les choses en place: Il n'y a rien de plus honteux, de plus lache que la collaboration avec l'ennemi. Je hais purement et simplement les Lavals, et tous les "nazis francais". Eux, ont trahi, ce sont des vendus, des faibles, des opportunistes, ils ont eu le traitement qu'ils méritaient.

Dans ce cas, si les sous-fifres meritaient le peloton, pourquoi leur chef, leur guide, leur eternelle reference, devrait meriter un sort different ?
Je vous ai deja pose de nombreuses questions, Boulenger, mais vous n'y repondez jamais, passant, dans vos reponses, a autres chose. Cette technique, eviter le debat et passer a autre chose, est absolument typique des techniques des falsificateurs negationnistes. Essayez de l'eviter, cela permettrait de nous eviter de vous soupconner, Boulenger.
Boulenger a écrit:J'ai toujours défendu de Gaulle et eu de l'admiration car il avait une certaine idée de la France, de l'Honneur. La seule chose que j'ai voulu dire c'est que: Pétain ne mérite pas la haine aujourd'hui qui lui est porté.

Qui parle de haine ?
Petain, hero de la 1ere GM, vainqeur de Verdun, econome de ses hommes, Marechal de France, a sombre a partir de 1925 dans des theories hors d'age, probablement victime du temps qui fait son oeuvre, on parlerait aujourd'hui peut etre d'Halzeimer ou similaire, et a ete manipule tout au long de la DGM par les extremistes de la Droite Nationaliste, Traditionaliste et anti-Democratique Francaise.
Ca, je veux bien en parler.
Boulenger a écrit:Deuxièment je ne dit pas que Marianne est un journal a la solde du soviet, mais je déteste me réferer à des sources politisées quelque soit le bord.

A vue de nez, les sources dont vous tirez vos postes sont extremement politisees. D'ailleurs, comment parler de Petain sans parler de politique ? Expliquez moi si vous avez une recette.
Boulenger a écrit:-L'opération Lion de Mer à été lancé par Hitler pour envahir l'angleterre, durant l'été 40, mais manquant de chaloupes de débarquement et devant l'incapacité de la Luftwaffe, fut annulé. Je ne doute pas de vos connaissances sur ce dpmaines et vous accorde qu'il y avait aucune chance de réussite, reste que le débarquement etait dans tous les esprits, (les anglais construirent des fortifications cotières a la hate etc...)
-Il est clair que les anglais ont eu raison de garder des escadrilles de la RAF en Angleterre mais durant la Bataille de France, elles ont fait cruellement défaut, c'est tout. Mais bon avec des si...

Comme vous dites.
Boulenger a écrit:Si l'armistice n'aurait pas été signé, il n'y aurait pas eu de "Zone libre".
La France entièrement occupée serait obligé d'accepter un capitulation sans condition.

Et, mis a part une capitulation sans conditions, c'est quoi l'Armistice ?
Boulenger a écrit:Est ce que l'Empire se serait rebellé? On ne peut pas savoir. Les allemands n'auraient certes jamais lancé une offensive militaire en Afrique, je suis tout à fait d'accord, l'Empire serait tombé diplomatiquement comme certains reste de colonies allemandes.

Ben si, on sait. Une bonne partie de l'Empire a rejoint la France Libre.
Le reste, merci Petain et ses sbires, ne l'a pas fait.
Enfin, pas tout de suite.
Et Hitler, dans un sens comme dans l'autre, n'y pouvait rien et, l'oeil fixe vers le Lebensraum a l'Est, n'en n'avait rien a cirer.
Boulenger a écrit:Ca a donné quoi de bon la zone libre? Demandez à des personnes agées vivant en zone libre quel fut le changement quand les allemands arrivèrent en 42.

J'ai eu un grand pere en Zone "libre" (Ardeche) et un en Zone occupee (Bourgogne). Pas grand chose, sur le plan politique et militaire.
Boulenger a écrit:Sur la question de la collaboration de l'Etat Francais en ce qui concerne la déportation des juifs, c'est un sujet tellement vaste qu'il faudrait ouvrir un forum. (Il y avait des connards qui le faisaient car ils étaient nazis, d'autres car il y avait l'épée de damoclès au dessus de prisonniers de guerre, etc...) C'est toujours oui mais, non mais. Je fais juste remarquer que la France est parmis les pays occupés qui ont proportionnellement perdu (la formulation est horrible) le moins de Juifs (76 000/330 000). Encore une fois il y a de multiples causes, dont principalement les Justes, ainsi que du fait que la déportation n'a commencé "que" en 1942.

Ce n'est pas la peine d'etablir un forum special.
Des 1940, les lois scelerates, etc, vous evacuez encore l'une de mes mentions ci-dessus sans y repondre...
Listes, denonciations, fichiers, tout avait ete mis en place des 1940 pour que, en 1942, les raffles et les deportations soient le plus efficaces possibles. Sans l'aide efficace et preparee a l'avance de l'administration de Vichy, les Nazis n'auraient pas pu obtenir ce flagrant succes.
Quant aux nombres de victimes en France, il tient simplement au fait qu'il y avait moins de Juifs en France que, par exemple, en Pologne ou en Allemagne.

Si vous cherchez un pays qui a bien defendu "ses Juifs", allez voir du cote du Danemark, mais pas dans la France Petainiste. Connaissez vous le celebre proche collaborateur du Marechal, Darquier de Pellepoix ? Renseignez vous, dans la serie les poubelles de l'Histoire, il vaut le detour.
Boulenger a écrit:La resposabilité des généraux Francais avant la guerre quand a la modernisation de l'armée est grande. Mais a l'époque, l'armée francaise était considéré comme la plus puissante d'europe, et les deux stratégies (Offensives blindées appuyées par l'aviation et résistance derrière une ligne de défense fortifié se valaient. D'ailleurs les allemands ont lancé quelques offensives sur la ligne maginot sans succes, preuve que ce n'était pas que ridicule.

Ce qui l'etait, c'est la dispersion des chars et l'absolue croyance dans la ligne Maginot. L'incurie des Etats majors et des politiciens, leur faiblesses coupables devant Hitler (Munich, entre autres), la est la raison.
Je vous renvoie aux ecrits de Charles de Gaulle d'avant Guerre : Vers l'armee de metier, La France et son Armee, Le fil de l'epee, etc... Guderian lisait de Gaulle dans le texte. Petain, non.
Boulenger a écrit:-la flotte se soborda a toulon car elle fut prise de cours pour rejoindre l'Afrique du nord, et pour ne pas tomber dans les mains des allemands. Pourquoi elle n'y était pas avant? ->Mers el Kébir. 7 sous marins ( je ne suis plus sur du chiffre ) réussirent cependant a gagner l'Afrique du Nord.

Hilarion vous a deja repondu sur ce sujet et, vu qu'il est beaucoup plus competent que moi sur tout ce qui touche a la Marine, donnera des precisions s'il le juge utile.
Boulenger a écrit:Quand a Montoire c'est bel et bien un échec diplomatique allemand, la France ne joua pas le jeu, Pétain a cherché a gagné du temps, la LVF ne fut que marginal et l'idéologie du régime de pétain (ultra conservatiste)différait totalement de l'idéologie nazie (national-socialiste, i.e. révolutionnaire). Parmis les ministres et généraux fidèles à pétain qui furent approuvés bien sur par l'occupant, certains furent des connards, mais d'autres par exemple Gnl Giraud restent des symboles de resistance à l'occupant.

Vous parlez du Giraud ignorant en politique qui a diablement aide Roosevelt, l'anglo-saxon anti-francais typique a retarder la mise en place du GPRF sous la direction de de Gaulle a Alger in 1943 ?
Donc a retarder la reconnaissance de l'autorite de la France sur son territoire ?
Donc a augmente le risque de mise en place de l'AMGOT ?
Je vois.
Boulenger a écrit:-Dernier point, "l'idéologie que j'amène" c'est assez blessant, je croyais que c'était un forum d'histoire et pas de politique, je cherche a connaitre les faits et non de me contenter de l'idéologie commune, j'aime bien que justice soit faite il m'a semblé que nous nous trompions sur Pétain et je voulais le vérifier. Je n'ai aucunement l'intention d'imposer mes idées mes de les faire évoluer, en les confrontant et voire ce qui tient et ce qui ne tient pas. Et c'est tout.
Bon sur ce j'espère que ce ne fut pas un casus belli et qu'il y aura matière à en rediscuter.

Ce forum d'histoire est, par consequent et inevitablement, un forum politique, la guerre n'etant qu'une expression armee de la politique.
Vous nous dites que, souhaitant rehabiliter la memoire de Petain, vous avez une demarche historique mais pas politique.

Ceci n'est pas possible.
Le role de Petain pendant la DGM a ete essentiellement politique.
Par consequent, une prise de position quant a Petain est obligatoirement ideologique, qu'il s'agisse de la votre ou de la mienne, c'est inevitable.

Maintenant, si vous etes "blesse" d'avoir rencontre quelque oppostion a vos demonstrations, j'en suis navre. Mais, quand on a des idees, des opinions, il convient de les assumer.

J'assume les miennes et vos reponses ne pourront pas me blesser, simplement generer des reponses. Cela s'appelle "dialoguer".

Arf, j'ai rate celle-la :
Pétain a cherché a gagné du temps, la LVF ne fut que marginal et l'idéologie du régime de pétain (ultra conservatiste)différait totalement de l'idéologie nazie (national-socialiste, i.e. révolutionnaire).

Marginale, la LVF ?
Expliquez moi...
Voici un gouvernement-croupion, completement dependant de la voix de son maitre, phagocyte par les ideologies fascistes et pro-nazies des fondateurs (Doriot, Deat, et les autres) qui recrute a grand renfort de propagande parmis sa jeunesse pour les envoyer se battre contre un ennemi lointain et illusoire, dans le contexte de l'epoque, et verser leur sang pour une cause qui n'est pas la leur mais qu'ils croyaient etre la leur.

Peu importe que l'ideologie du regime de Petain puisse, peut etre, en cherchant bien dans les coins, etre legerement differente de l'ideologie Nazie, qui n'etait absolument pas revolutionnaire (D'ou nous sortez vous ca ? Demandez aux SA extermines pendant la nuit des longs couteaux si Hitler etait Revolutionnaire...), je ne vois que le resultat : De jeunes francais versants leur sang en Russie pour le Marechal et, c'est clair, pour rien.
Dernière édition par Daniel Laurent le 29 Juil 2006, 15:09, édité 1 fois.


 

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Nouveau message Post Numéro: 37  Nouveau message de raca  Nouveau message 29 Juil 2006, 14:33

A propos des Juifs :

Vichy dans la « Solution finale »
Histoire du Commissariat général aux Questions juives (1941-1944)
Laurent Joly

........................

A la demande des autorités allemandes, le CGQJ fut créé par l’amiral Darlan en mars 1941. Jusqu’à sa disparition, en 1944, il refléta un pan essentiel de la politique de Vichy dans son obsession à « déjudaïser » l’économie et la société françaises. Cependant, son rôle mua lentement au gré des changements qui affectèrent le régime. Père de la législation antijuive de l’année 1941, le Commissariat fut bientôt méprisé, boudé, et ne demeura que l’odieuse caisse de résonance des exigences ennemies. Au printemps 1941, Xavier Vallat, jouissant de vastes pouvoirs, confectionna un arsenal de mesures hostiles aux Juifs de France : un nouveau statut vint aggraver celui que Vichy avait adopté dès 1940. L’amiral Darlan décida toutefois de lui arracher la tutelle de la politique antisémite en la déployant contre les seuls étrangers, quand Vallat entendait plutôt frapper tous les Juifs, sans aucune distinction. Les Juifs qui avaient touché le sol français depuis 1936 furent internés, puis Vichy les livra de sa propre initiative.
.........................................

La conclusion tombe ainsi comme un couperet : après la Roumanie, la France de Vichy fut, de tous les pays satellites, celui qui joua « le rôle le plus criminel dans la politique génocidaire des nazis ».


Nicolas Pavillon


http://www.histoforum.org/histobiblio/a ... rticle=222


 

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Nouveau message Post Numéro: 38  Nouveau message de Boulenger  Nouveau message 29 Juil 2006, 14:33

Très bien, si je ne réponds pas a toutes vos réponses c'est parce que j'ai fait la faute, je le reconnais, d'avoir ouvert tant de débat, je n'ai hélas pas trop le temps. J'essayerai néanmoins d'y répondre. ("vous n'y repondez jamais, passant, dans vos reponses, a autres chose. Cette technique, eviter le debat et passer a autre chose, est absolument typique des techniques des falsificateurs negationnistes."je n'évite pas le débat mais je n'ai pas le temps que j'aimerais.)

"Dans ce cas, si les sous-fifres meritaient le peloton, pourquoi leur chef, leur guide, leur eternelle reference, devrait meriter un sort different ?"

Parce que je pense que la fonction première de la milice n'était pas la collaboration mais le redressement de la zone libre.

Pour en finir avec votre idée de Droite nationaliste traditionaliste etc... Hélie de Saint Marc provient de ce milieu et ce n'est pas le seul a s'etre illustré comme résistant. Arrétez de dire tel ou tel parti fut résitant et celui ci collabo, ca n'a strictement aucun sens, cela dépend des personnes. Exemple mitterand fut décoré de la franscisque.

Les sources desquels j'ai tiré mon argumentation sont maréchaliste mais en aucun cas ni pro-nazistes, ni fascistes. Ce n'est pas a vous que je vais apprendre les differences idéologiques entre le régimes de pétain, de franco, d'hitler et de mussolini.

A propos de la zone libre, l'armistice que l'on a obtenu nous a permis d'avoir une faible marge de manoeuvre, mais une marge quand meme.

Hitler voulait aucune menace a l'ouest avant de s'occuper de l'est, et il fallait surveiller la médditerrané, flanc mou de la fortesse nazie, et couper la route des indes aux anglais pour les asphixier, ce qui passe par le controle de la médditerrané.

Quand a la question des juifs, l'etat francais a été moins efficace que l'aurait été la police allemande car le taux de survie des juifs fut un des plus élevé en France. Je redis ce que j'ai écris car il me semble que vous l'ayez mal lu. De plus les lois vichiste sont des ordonnances des allemands, mais il y a eu aussi des salauds francais qui ont aidé la déportation. Est il utile de dire que je les désapprouve totalement.

"Je vous renvoie aux ecrits de Charles de Gaulle d'avant Guerre : Vers l'armee de metier, La France et son Armee, Le fil de l'epee, etc... Guderian lisait de Gaulle dans le texte. Petain, non."
Je vous renvois a un site d'indépendantiste breton (attendez de voir le rapport) qui est très politisé qui déteste la France, (c'est vrai, et je ne les approuve pas du tout, mais je ne me contente pas des sites ayant les meme opinions que moi) et qui contient des documents assez interressant sur de Gaulle, et qui a un peu refroidit mon estime du Gnl car les documents sont troublants. Comme vous avez une culture hisorique sur de Gaulle qui je pense sincèrement est plus dévellopée analyser les et dites moi ce que vous en pensez.
http://www.contreculture.org/AG%20De%20 ... 01940.html

L'évenement du 6 février je veux bien qu'on ouvre un forum dessus, si vous en voyez l'utilité car c'est vaste.

"Ce forum d'histoire est, par consequent et inevitablement, un forum politique, la guerre n'etant qu'une expression armee de la politique." Clausewitz, le maitre. Mais savez vous que c'est qu'un point de vue philosophique que vous devellopez là? Chaque définition comporte des limites. Les romains les grecs, les musulmans et les juifs ont d'autres définitions de la guerre. Cette année nous avons passé 1mois en philosophie sur le thème Guerre et Paix, c'est pas faux mais ce n'est pas l'absolu.

Bon désolé je continurai après il faut que j'aille bosser.
Rappellez moi les questions auquels je n'est pas répondu, pour ne pas que je passe pour ce que je ne suis pas. Merci.


 

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Nouveau message Post Numéro: 39  Nouveau message de Daniel Laurent  Nouveau message 29 Juil 2006, 15:01

Re-bonjour Boulenger,
Vous etes tellement prolifique que j'ai du mal a suivre...
Bon, reprenos point par point votre dernier posre auquel je n'ai pas encore repondu :
Boulenger a écrit:Pourquoi vous politisez ce sujet de la sorte, j'essaye de voir si Pétain a fait son devoir, c'est un questionnement.

Comment paroler de Petain entre 1940 et 1945 sans parler de politique ! Il etait un homme politique, et pas des moindres....
encore repondu :
Boulenger a écrit:Vous avez une exellente culture historique de la seconde guerre mondiale et vous tombez dans la facilité de dire, à droite c'est les méchants et à gauche c'est les gentils.

Vous me connaissez mal, Boulenger, pour dire cela.
D'abord qui c'est, a gauche, a droite ?
De Gaulle etait a gauche ?
Pas franchement.
Et a droite, c'etait qui ?
Les Royalistes qui ont rejoints les Maquis ?
Si, si, il y en a eu.
L'ancien communiste Doriot qui a fonde le PPF ?
Pas simple.
Droite/Gauche pendant la DGM, a manipuler avec precautions.
Pour ce qui me concerne, je ne rate pas l'occasion de me faire un peu de pub et vous encourage a aller lire mes paginettes sur e forces de la Collaboration LA
Boulenger a écrit:Moi je m'en fout qu'ils y aient des personnes qui n'avaient pas les memes idées que moi mais qui ont combattu pour la France. Jean Moulin, et les réseaux de résistances de gauches, pour moi sont des types formidables. Mais vous devez aussi connaitre Honoré d'Estienne d'Orves, polytechnitien et monarchiste convaincu. De même Tom Morel etait chrétien et de droite. Mais qu'est ce que ca fiche! Il était tous animés d'un sentiment atriotique et ont tous servi leur pays. Je suis pas la pour défendre une idéologie contraire a la république mais de défendre un homme. Le régime de Vichy comportait des personnes sincères, et juste ainsi que des connards. La propagande leur était en parti dictée par les allemands.

Comment pouvez vous faire la difference, de maniere rationelle et comprehensible, entre les ordures de la Collaboration et le chef qu'ils s'etaient donne, a savoir Petain.

Ils l'ont manipule ? Abuse ? Profite de son age ? De la senilite qui sevissait, les 90 ans approchant ? Je vous donne une piste, la seule qui me semble eventuellement defendable, marchant ce faisant dans les pas de Charles De Gaulle qui l'a gracie puis, en 1950, s'insurgait contre le fait qu'un vieillars de 95 ans etait maintenu en prison. Mais je n'itais pas un millimetre plus loin.
Boulenger a écrit:Quand aux c****d qui étaient avec Pétain, il y en avait aussi chez de Gaulle, car je ne porte pas du tout dans mon coeur tous les résitants qui sont entrés en résistance en 41 lorsque l'URSS à été attaqué, et no pour défendre la France mais leur idéologie totalitaire.

Mon cher Boulanger, vous etes la victime des legendes de l'anti-communisme primaire.
Il est clair que la Direction Stalinienne du PC a attendu le feu vert du petit pere des peuples pour se lancer dans le resistance, donc apres que Hitler eut pietine le Pacete de non-agression en lancant Barbarossa.

Mais cela n'a pas empeche Monsieur Charles Tillon, bolchevique francais notoire, de lancer des le 17 juin 1940, oui, avant l'appel du 18 juin, un brulot appelant les francais a resister, qui fut l'acte fondateur des FTP et dont je tiens une copie a votre disposition.

Les FTPF, Boulanger, les Francs Tireurs et Partisans Francais, c'est comme cela qu'ils s'appelaient eux-memes, revaient evidemment d'instaurer, apres la Liberation, ce qu'ils appelaient une republique democratique et qui correspondaient a leurs voeux, j'accepterais le mot "illusion".

Mais, les armes a la main, ils se sont battus pour la Liberte. En risquant leur vie et pour certains en la perdant. Vous pouvez dire, Boulenger, et je vous suivrais la-dessus, qu'ils ont ete abuses et en quelque sorte trahis par la Direction Stalinienne de leur Parti. Mais ecrire au sujet de ces braves qu'ils sont entre en resistance pour "defendre leur ideologie totalitaire" me souleve le coeur. Vous ne les connaissez pas. Moi, si.
Allez lire l'histoire de Roger, mon ami, mon pote le FTP Breton qui a 81 ans aujourd'hui:
[/url=http://www.histoquiz-contemporain.com/Histoquiz/Lesdossiers/LaFrance19391945/bretagne/Dossiers.htm]LA[url]
Son chef, le Commandant Pietri, aussi bien que d'autres grandes figures des FTPF, comme Charles Tillon et le Colonel Guingouin, ont ete abuses, traines dans la boue apres la DGM et "exclus" par le Direction Stalinienne du PC"F".

Cela ne vous donne pas le droit, Boulenger, de remettre en cause sur ce fil le courage, le patriotisme et de la determination qui ont animes ses hommes et ses femmes qui sont sur la liste, en juste place, de ceux a qui, aujourd'hui, nous devons notre Liberte.

J'ai ete calme et tolerant jusque la, Boulenger, et continuerait a le faire, mais, desole, sur le sujet des FTPF, je ne peux repondre, aux arguments de la Collaboration, qu'avec de l'artillerie lourde.

Tu veux que je te racontes comment Yvonnick Laurent, le sale Bolcho coco breton, a ete ignoblement torture et abbatu comme un chien par les sbires miliciens franc-gardes de ton Marechal, Boulenger ? Puis planque sous des branchages et laisse la a pourrir en 1944. J'en ai d'autres, si tu as le coeur bien accroche.

Note pour les Moderateurs : OK, promis, je me calme. Mais la, c'etait trop dur, pardonnez moi.


 

Voir le Blog de Daniel Laurent : cliquez ici


Nouveau message Post Numéro: 40  Nouveau message de Boulenger  Nouveau message 29 Juil 2006, 15:29

Je réponds très rapidement: la majorité des communistes sont entrés en resistance en 41, il y en a eu avant, et il y avait aussi des chics types. C'est bien pour cela que j'ai parlé des personnes entrées en 41.
Et ce n'est pas mon maréchal. Je suis pas maréchaliste et j'en donne ma parole. Je cherche seulement a savoir si ce fut autant un c****d qu'on le disait.
Je reviens vers 18H.
A bientot


 

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