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Question idiote sur le négationisme et le révisionisme...

Pétain, Laval, le régime de Vichy et tous ceux qui furent acteurs de cette période sombre de notre histoire. La collaboration, les collaborateurs, la vie quotidienne sous la botte de l'occupant, les privations, le marché noir...
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Nouveau message Post Numéro: 91  Nouveau message de Nicolas Bernard  Nouveau message 01 Juin 2006, 08:43

François Delpla a écrit:"ne reviennent plus vraiment" : ils y reviennent ou pas ? Voilà bien un échantillon de ce qui ne va pas dans ta manière de débattre. Nous ne sommes pas dans un prétoire, où il s'agit d'installer des impressions dans l'esprit d'un jury qui doit statuer à une date prochaine et précise. Nous avons tout notre temps, surtout sur les forums qui laissent les messages en ligne pendant des années. Seules comptent la rigueur, la précision, l'examen patient de chaque question sous tous ses angles, et les résumés rapides à l'esbroufe n'impressionnent que les convaincus d'avance (ici tu vas mettre : "blabla" ou peut-être, dans un élan de générosité : "blablabla").


Blablabla...

François Delpla possède un certain art rhétorique. Dès qu'il est mis en difficulté sur un sujet, il se dérobe et poste un message d’ordre général, tenant à donner des leçons et distribuer des bons points, mais qui ne démontre en rien que son contradicteur a tort sur le fond. Le lecteur intéressé pourra consulter, par exemple, la dernière phase de notre "débat" consacré au suicide de Himmler sur Histoforums.



Sur Himmler, je maintiens TOUT ce que j'ai écrit après le début de juillet, date à laquelle les documents utilisés par Allen pour prouver le meurtre de Himmler, archivés dans un lieu et des conditions jusque là insoupçonnés, ont été mis en doute.


Merci. Je n'en demandais pas tant.

Comme l'année dernière, vous ne répondez à aucun des points soulevés et niez purement et simplement l'argumentation de votre contradicteur.

Beau sens du débat, en effet...

C'est surtout la preuve que discuter avec vous relève de la science-fiction.



Toi, tu as l'air de varier sur un point : tu étais d'accord en ce même juillet, encore que ce ne fût pas ton réflexe premier, pour réclamer avec moi toute la lumière, notamment par la déclassification des archives. A présent, devant la carence béante des autorités (qui m'a surpris et déçu tout autant que toi), tu préfères les excuser et dérouler spéculativement les bonnes raisons qu'elles ont de laisser courir.


Merveilles de la langue française, symbolisées par ce vôtre "tu as l'air"... Tellement pratique, l'insinuation !

Libre à vous d'interpréter mes propos comme vous l'entendez... A toutes fins utiles, histoire de ne pas vous voir écrire une ineptie pareille sur votre site : il me plairait, à moi aussi, que les archives soient déclassées. De manière générale, je ne suis pas un partisan du blocage multidécennal des dossiers.

Mais je me refuse, contrairement à vous, de rattacher le "silence" des Archives à une conspiration. J'ai déjà montré pourquoi. L'inertie bureaucratique, une habitude prise en matière d'archives, suffit à expliquer leur comportement.



Voici d'ailleurs, pour ceux qui prennent le film en route, un résumé tout à fait convenable de mes sentiments, daté de l'automne dernier, et auquel je n'ai pas une virgule à changer (sinon la faute de frappe du troisième mot !) :

http://www.passion-histoire.net/phpBB_Fr/viewtopic.php?t=6029


C'est bien ce que j'écrivais. Vous ne tenez aucun compte de ce qui vous est exposé et repartez dans vos monologues. Preuve qu'il est impossible de débattre avec vous.



Je voudrais encore, dans ce message que moi aussi j'estime conclusif, souligner deux points :

-sur le comportement contradictoire de Yamamoto, tu reconnais avoir relevé une erreur (que tu estimais grave), dans un mien article, directement et en public, alors que nous entretenions une correspondance privée.


Je ne vois pas l'intérêt de votre remarque.

Et pour rappel, le débat, mené également avec deux pointures historiques, a révélé :

1) votre erreur de lecture ;
2) votre ignorance réelle de la réalité militaire japonaise à la fin de 1941 ;
3) votre mauvaise foi lorsque, pris la main dans le sac, vous avez fini par nier avoir écrit ce que vous aviez écrit - comme vous le faites d'ailleurs ici.

Malheureusement, à l'inverse de tant d'autres discussions, cette dernière n'a pas été reproduite sur votre site. Pour des raisons qui ont semblé/semblent à tous bien évidentes.



-sur le procès que les héritiers Reynaud m'ont intenté en 1993 sans le pousser jusqu'au bout,


Ah, maintenant, votre version, c'est : le procès a eu lieu, mais il n'a pas été poussé jusqu'au bout ?



en violation d'un accord écrit et signé par eux, tu es bien le premier à affirmer de la sorte qu'ils avaient raison, tout comme tu es le premier à écrire, sans être que je sache familialement lié aux plaignants, que la destruction d'un ouvrage de 800 pages pour une erreur marginale dans les pages introductives était justifiée.


Votre éditeur a retiré le bouquin des ventes, non ?



Chacun appréciera, sous deux angles :

1) toute la démonstration des héritiers et de leurs infortunés avocats reposait sur l'affirmation que le document erroné polluait tout le livre; elle était on ne peut plus acrobatique et tirée par les cheveux; plutôt que de la citer, ce qui serait en tous sens fatigant, je rappellerai que l'ouvrage a été réédité 7 ans plus tard par un petit éditeur courageux et méritant, en profitant de l'occasion pour améliorer un certain nombre de passages SAUF CEUX qui concernaient de près ou de loin Paul Reynaud -à l'exception des pages introductivbes sus-mentionnées, et qu'alors les héritiers se sont gardés de toute contestation;


Sans intérêt : 2000, ce n'est pas 1993. En 2000, l'erreur de lecture commise en 1993 a été corrigée.



2) si on peut admettre au nom des faiblesses humaines, et c'était bien le but de la gesticulation des héritiers, que les biographes ultérieurs aient présenté sous un jour très traditionnel le rôle de Reynaud en juin 40 (en négligeant mon analyse : il voudrait bien signer l'armistice, mais de concert avec l'Angleterre), et que dans l'esprit des gens vaguement au courant traîne une certaine aura de suspicion attachée à mon nom, il est très étonnant qu'un bon connaisseur de mon travail, qui en reste un chaud supporter sur la question connexe de l'arrêt devant Dunkerque, où nous ne ménageons Reynaud ni l'un ni l'autre, donne tout d'un coup son plein assentiment au terrorisme intellectuel des descendants d'un ministre, et à leurs très malhonnêtes méthodes.


Blablabla...

Ce qu'il convient d'observer ici, c'est la chose suivante : vous êtes dans l'incapacité de réfuter mes arguments, s'agissant du suicide de Himmler, alors vous postez à nouveau des remarques d'ordre général qui tiennent davantage du monologue hors-sujet que de la contradiction.

Comme d'habitude.
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Nouveau message Post Numéro: 92  Nouveau message de bilou95  Nouveau message 01 Juin 2006, 09:00

Ca vous intéresse tellement Messieurs de prouver à la communauté de ce forum que l'un ou l'autre avez raison?

Pourquoi ne pas vous retrouver autour d'un verre et en parler posément tous les 2, chacun avec vos tonnes d'archives sous la main?

Désolé de ne pas rentrer dans votre dialogue autrement que par cette remarque que vous jugerez sans doute inopportune mais à un certain moment il faut comprendre que le forum est un échange certes de points de vue mais à votre niveau seul une rencontre pourrait peut-être faire avancer le débat.

Salutations

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Nouveau message Post Numéro: 93  Nouveau message de Nicolas Bernard  Nouveau message 01 Juin 2006, 09:18

Merci pour votre proposition, mais comme je l'ai déjà indiqué, et comme d'autres l'ont constaté avant moi, tout débat avec François Delpla relève de l'impossible.

S'agissant de la mort de Himmler, qu'il attribue à un meurtre perpétré sur ordre de Churchill, j'ai exposé mes arguments. Il n'y répond pas et pond des tartines hors-sujet.

S'agissant du procès en diffamation qui lui a été intenté en 1993 par la famille de Paul Reynaud, il a même été jusqu'à nier son existence, avant de concéder que le procès avait bien eu lieu, mais qu'il n'avait pas été mené à son terme. Gageons que la fois prochaine il reconnaîtra avoir perdu ledit procès. Affaire qui, au demeurant, lui a coûté fort cher, puisque son éditeur a retiré son ouvrage des ventes et a cessé de le publier par la suite.
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Nouveau message Post Numéro: 94  Nouveau message de François Delpla  Nouveau message 01 Juin 2006, 20:05

Nicolas Bernard a écrit:

S'agissant du procès en diffamation qui lui a été intenté en 1993 par la famille de Paul Reynaud, il a même été jusqu'à nier son existence, avant de concéder que le procès avait bien eu lieu, mais qu'il n'avait pas été mené à son terme. Gageons que la fois prochaine il reconnaîtra avoir perdu ledit procès. Affaire qui, au demeurant, lui a coûté fort cher, puisque son éditeur a retiré son ouvrage des ventes et a cessé de le publier par la suite.



Nicolas joue sur les mots, à l'usage de ceux qui n'auraient pas le courage de lire ce clair dossier :
http://www.delpla.org/article.php3?id_article=117


On dirait qu'il ignore tout du vocabulaire judiciaire. Un "procès" cela peut désigner deux choses : l'ensemble compris entre l'assignation (ou inculpation) et le jugement -ou l'arrêt de la procédure pour une raison quelconque; la ou les séances du tribunal faisant partie de cet ensemble. Dire que le procès a été intenté et dire par ailleurs qu'il n'a pas eu lieu, ce n'est contradictoire que si on prend le mot, les deux fois, dans le même sens, et c'est absurde, comme le serait l'attitude de quelqu'un qui a fait l'objet d'un jugement défavorable et entreprendrait de le nier sur un site Internet, a fortiori le sien. Quelle image de moi as-tu, ou essaies-tu d'accréditer ?

Voici les citations utiles de la page en question, pour ceux qui ne voudraient pas tout lire :

La destruction, pour des raisons marginales, de mon livre Churchill et les Français révéla la détermination farouche d’une héritière de Paul Reynaud, suivie par toute sa famille, de défendre sa mémoire de manière intégriste. Les attendus du procès intenté au seul auteur malgré un accord signé avec le seul éditeur montraient clairement une volonté de terroriser les historiens qui s’écarteraient de la vérité imposée. La réédition de l’ouvrage en 2000, contre laquelle aucun procès ne fut intenté alors que les formulations sur le rôle de Reynaud en 1940 n’avaient pas bougé d’une virgule, marqua une date importante pour tous les praticiens de l’histoire contemporaine.




Heureusement, je savais bien que mon livre était iconoclaste, je m’attendais à ce qu’il soit contesté et j’étais psychologiquement disposé à de rudes combats, même si je les imaginais plus loyaux. Derrière les plaignants (qui m’ont fait un procès, à moi seul, en arguant que l’éditeur avait été trop peu zélé dans le retrait du livre !) se sont engouffrés toutes les paresses et tous les conservatismes. Témoin les parutions de cette année 2000 à l’occasion du soixantième anniversaire de la défaite de 40, fort peu novatrices et très en retrait de ce que j’avais découvert dès 1993. Certes l’héroïsme rétrospectif de Reynaud est un peu moins pris comme argent comptant, notamment dans les ouvrages sur de Gaulle, mais ses mémoires, et l’immense production académique qu’ils ont influencée, sont loin de recevoir les révisions qu’un grain d’esprit scientifique devrait imposer.

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Nouveau message Post Numéro: 95  Nouveau message de Nicolas Bernard  Nouveau message 02 Juin 2006, 01:18

Mon vénérable interlocuteur n'ayant visiblement plus rien à dire sur le suicide de Himmler (qu'il attribue à un complot britannique), ou sur sa thèse de la trahison de Yamamoto, reste donc ce fameux procès en diffamation qui lui a été intenté en 1993 par les héritiers de Paul Reynaud.


François Delpla a écrit:On dirait qu'il ignore tout du vocabulaire judiciaire. Un "procès" cela peut désigner deux choses : l'ensemble compris entre l'assignation (ou inculpation) et le jugement -ou l'arrêt de la procédure pour une raison quelconque; la ou les séances du tribunal faisant partie de cet ensemble. Dire que le procès a été intenté et dire par ailleurs qu'il n'a pas eu lieu, ce n'est contradictoire que si on prend le mot, les deux fois, dans le même sens, et c'est absurde, comme le serait l'attitude de quelqu'un qui a fait l'objet d'un jugement défavorable et entreprendrait de le nier sur un site Internet, a fortiori le sien. Quelle image de moi as-tu, ou essaies-tu d'accréditer ?


Vous avez déjà corrigé le passé dans le sens qui vous plaisait, lorsque vous étiez mis en difficulté. Que vous ne soyez guère cohérent dans vos propos relève du domaine établi. Je l'ai rappelé dans le présent fil. Et vous l'avez-vous même prouvé, en affirmant d'abord que Himmler avait été suicidé par les Britanniques, en niant ensuite que vous aviez avoir écrit une chose pareille.

Vous avez nié, toujours sur ce fil, l'existence d'un procès qui vous avait été intenté. Vous avez poussé l'impudence jusqu'à renvoyer à une page web qui démentait vos dires. A présent, vous reconnaissez l'existence de ce procès : je m'en félicite, nous sommes donc sur la bonne voie... Même s'il vous plaît de me reprocher - à tort, car ma profession m'interdit d'ignorer tout du vocabulaire judiciaire - ce qui demeure précisément votre travers, à savoir purement et simplement jouer sur les mots.

Cessez donc de prendre vos lecteurs pour des crétins.
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Nouveau message Post Numéro: 96  Nouveau message de François Delpla  Nouveau message 02 Juin 2006, 15:31

Nicolas Bernard a écrit:Mon vénérable interlocuteur n'ayant visiblement plus rien à dire sur le suicide de Himmler


c'est ça ! il doit laisser dire faussement qu'il a perdu un procès

... ou aborder toutes les questions à la fois et commettre des phrases du genre : "je n'ai jamais perdu Himmler a peut-être été aidé un procès alors dans son suicide Nicolas est prié par la restitution d'une capsule de cyanure de citer ses sources" ?!


ou sur sa thèse de la trahison de Yamamoto


ah mais j'oubliais. Reprenons :

"je n'ai jamais perdu Himmler présenté Yamamoto a peut-être été aidé un procès comme un traître alors dans son suicide Nicolas est prié par la restitution d'une capsule de cyanure en utilisant à plein les documents sous-exploités par Gordon Prange de citer ses sources"




François Delpla a écrit:
Vous avez déjà corrigé le passé dans le sens qui vous plaisait, lorsque vous étiez mis en difficulté. Que vous ne soyez guère cohérent dans vos propos relève du domaine établi. Je l'ai rappelé dans le présent fil. Et vous l'avez-vous même prouvé, en affirmant d'abord que Himmler avait été suicidé par les Britanniques, en niant ensuite que vous aviez avoir écrit une chose pareille.

Vous avez nié, toujours sur ce fil, l'existence d'un procès qui vous avait été intenté. Vous avez poussé l'impudence jusqu'à renvoyer à une page web qui démentait vos dires. A présent, vous reconnaissez l'existence de ce procès : je m'en félicite, nous sommes donc sur la bonne voie... Même s'il vous plaît de me reprocher - à tort, car ma profession m'interdit d'ignorer tout du vocabulaire judiciaire - ce qui demeure précisément votre travers, à savoir purement et simplement jouer sur les mots.


ce que retiendra le lecteur, c'est qu'il importe non pas d'avancer ensemble vers une vérité historique quelconque mais d'essayer d'installer dans l'esprit des gens l'idée qu'un historien passe son temps à se contredire, et à parer au plus pressé devant les assauts efficaces du sieur Bernard.

Comme on dit en cette fin d'année : peut tellement mieux faire !


Cependant, admettons que je me sois contredit sur l'existence du procès. J'avoue, je me couvre la tête de cendres. En revanche, l'idée que je l'aurais perdu ne peut, même en tournant mes formulations dans tous les sens, m'être attribuée. Donc Nicolas va se faire un plaisir de nous indiquer:

-soit la source qui prétend une chose pareille;
-soit le passage de moi sur lequel il a fait une erreur de lecture.

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Nouveau message Post Numéro: 97  Nouveau message de Franz57  Nouveau message 02 Juin 2006, 15:54

bilou95 a écrit:Ca vous intéresse tellement Messieurs de prouver à la communauté de ce forum que l'un ou l'autre avez raison?

Pourquoi ne pas vous retrouver autour d'un verre et en parler posément tous les 2, chacun avec vos tonnes d'archives sous la main?

Désolé de ne pas rentrer dans votre dialogue autrement que par cette remarque que vous jugerez sans doute inopportune mais à un certain moment il faut comprendre que le forum est un échange certes de points de vue mais à votre niveau seul une rencontre pourrait peut-être faire avancer le débat.

Salutations

Bilou



Pourquoi ne pas continuer ce dialogue (de sourds) en MP?


 

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encore un mot...

Nouveau message Post Numéro: 98  Nouveau message de François Delpla  Nouveau message 02 Juin 2006, 16:00

... avant de prendre un repos que j'ai la faiblesse de croire bien mérité (tu vas pouvoir t'en donner à coeur joie pendant trois jours).

C'est sur Yamamoto justement. Je ne sais pas pour qui ou quoi on prend le lecteur en invoquant de vieux débats, désormais disparus, d'un autre forum, mais puisque tu le fais j'aurais tort de ne pas en rappeler une bien bonne. L'un des deux "acolytes" que tu cites (et que j'aurai la charité de ne pas nommer) avait bien diverti l'assistance par une faute non de lecture, mais de calcul : il prétendait que les avions de reconnaissance japonais étaient dans l'impossibilité, vu leur rayon d'action, de repérer la flotte d'assaut ! Voilà bien une révision originale, Prange et les autres spécialistes disant fort justement, pour expliquer leur inefficacité, qu'ils avaient privilégié la surveillance de la route des Philippines. D'où, de la part de votre trio, la thèse que le répérage de la flotte était non point aléatoire, mais impossible.

Diable... Se pourrait-il que tu aies une lecture, voire une mémoire, sélectives ?

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Point d'ordre

Nouveau message Post Numéro: 99  Nouveau message de François Delpla  Nouveau message 02 Juin 2006, 16:04

Franz57 a écrit:
bilou95 a écrit:Ca vous intéresse tellement Messieurs de prouver à la communauté de ce forum que l'un ou l'autre avez raison?

Pourquoi ne pas vous retrouver autour d'un verre et en parler posément tous les 2, chacun avec vos tonnes d'archives sous la main?

Désolé de ne pas rentrer dans votre dialogue autrement que par cette remarque que vous jugerez sans doute inopportune mais à un certain moment il faut comprendre que le forum est un échange certes de points de vue mais à votre niveau seul une rencontre pourrait peut-être faire avancer le débat.

Salutations

Bilou




Pourquoi ne pas continuer ce dialogue (de sourds) en MP?



Autant je conçois ce que ce fil peut avoir de lassant, autant je m'étonne que certains protestataires nous renvoient dos à dos. Qu'ils se mettent seulement une minute à ma place : se laisseraient-ils diffamer de manière croissante, jusqu'à l'invention pure et simple d'une condamnation judiciaire ?

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Nouveau message Post Numéro: 100  Nouveau message de Nicolas Bernard  Nouveau message 02 Juin 2006, 18:02

François Delpla a écrit:c'est ça ! il doit laisser dire faussement qu'il a perdu un procès


Je suis heureux de constater que vous reconnaissez, à présent, l'existence dudit procès.



... ou aborder toutes les questions à la fois et commettre des phrases du genre : "je n'ai jamais perdu Himmler a peut-être été aidé un procès alors dans son suicide Nicolas est prié par la restitution d'une capsule de cyanure de citer ses sources" ?!


De plus en plus incohérent...



ah mais j'oubliais. Reprenons :

"je n'ai jamais perdu Himmler présenté Yamamoto a peut-être été aidé un procès comme un traître alors dans son suicide Nicolas est prié par la restitution d'une capsule de cyanure en utilisant à plein les documents sous-exploités par Gordon Prange de citer ses sources"


C'est bien ce que je disais : débattre avec vous relève de la science-fiction.



ce que retiendra le lecteur, c'est qu'il importe non pas d'avancer ensemble vers une vérité historique quelconque mais d'essayer d'installer dans l'esprit des gens l'idée qu'un historien passe son temps à se contredire, et à parer au plus pressé devant les assauts efficaces du sieur Bernard.


C'est, en effet, l'image que vous donnez.

Vous ne cherchez pas à avancer vers la vérité historique, mais à promouvoir vos thèses. Toutes ne sont pas inexactes, la majorité d'entre elles sont même fascinantes, mais aussi bizarre que cela puisse vous paraître, il vous arrive de vous planter. Ce que, une fois l'erreur soulignée, vous peinez à reconnaître.

"Assauts efficaces" ? Vous êtes bien gentil, mais je crois faire preuve à votre égard d'objectivité - la preuve.



Comme on dit en cette fin d'année : peut tellement mieux faire ! Cependant, admettons que je me sois contredit sur l'existence du procès. J'avoue, je me couvre la tête de cendres.


Vous vous êtes effectivement contredit. D'abord, vous déclarez qu'un tel procès n'a pas eu lieu. Ensuite, vous prétendez qu'il n'a pas abouti - si je vous comprends bien - et reconnaissez donc que ledit procès a eu lieu.



En revanche, l'idée que je l'aurais perdu ne peut, même en tournant mes formulations dans tous les sens, m'être attribuée. Donc Nicolas va se faire un plaisir de nous indiquer:

-soit la source qui prétend une chose pareille;
-soit le passage de moi sur lequel il a fait une erreur de lecture.


Très simple. Voici l'extrait (je souligne le passage important) :

La destruction, pour des raisons marginales, de mon livre Churchill et les Français révéla la détermination farouche d’une héritière de Paul Reynaud, suivie par toute sa famille, de défendre sa mémoire de manière intégriste. Les attendus du procès intenté au seul auteur malgré un accord signé avec le seul éditeur montraient clairement une volonté de terroriser les historiens qui s’écarteraient de la vérité imposée. La réédition de l’ouvrage en 2000, contre laquelle aucun procès ne fut intenté alors que les formulations sur le rôle de Reynaud en 1940 n’avaient pas bougé d’une virgule, marqua une date importante pour tous les praticiens de l’histoire contemporaine.


Qui plus est, la diffamation était effectivement constituée - à un point tel que loin de profiter de ce coup publicitaire, votre éditeur retirera l'ouvrage des ventes et cessera toute relation avec vous.

Enfin, le fait m'a souvent été relaté dans certains milieux de l'édition et autres colloques.

Mais je puis admettre avoir commis une erreur. En ce cas là, je m'en excuse auprès du public. Et j'ajoute que j'aimerais savoir comment une action en justice qui avait de si sérieuses chances de l'emporter a pu ne pas aboutir... Avez-vous des éclaircissements à nous fournir, François ?

Il reste que cette mienne éventuelle erreur vous permet de vous poser en victime et de ne pas répondre à mes objections qui réfutaient vos inepties et vos mensonges, s'agissant du suicide de Himmler ou de l'imaginaire trahison de l'amiral Yamamoto.

Belle esquive de votre part, mais malheureusement, personne ne sera dupe.
Dernière édition par Nicolas Bernard le 02 Juin 2006, 18:25, édité 1 fois.
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