Connexion  •  M’enregistrer

Question idiote sur le négationisme et le révisionisme...

Pétain, Laval, le régime de Vichy et tous ceux qui furent acteurs de cette période sombre de notre histoire. La collaboration, les collaborateurs, la vie quotidienne sous la botte de l'occupant, les privations, le marché noir...
MODÉRATEURS : gherla, alfa1965

Nouveau message Post Numéro: 61  Nouveau message de hilarion  Nouveau message 30 Mai 2006, 17:14

Daniel Laurent a écrit:Bonsoir, comment dire, Monsieur Delpla ou Francois ?
Peu importe
François Delpla a écrit:en attendant peut-être de l'exprimer ?

C'est bien la le probleme de ce forum.
Le public, ici, est loin d'etre adulte.
Un grand nombre des membres de ce forum sont jeunes, tres jeunes pour certains (13, 14, 15 ans...) et vos debats avec l'Inquisiteur peuvent, pour ces jeunes cervelles, etre perturbants, destabilisants.
D'ou mes remarques et suggestions.
Vous n'etes pas sur Histoforum ou sur Livres de Guerre ici, mon cher (Monsieur, Francois, Ami, cocher la bonne case).
Il conviendrait, ici, de vous comporter en prof de college, pas en historien pro, pour vous assurer que tout le monde suive le mouvement.
Ceci etant dit, je suis d'accord avec vous, toi (?) sur l'essentiel mais cela n'engages que moi et il me serait agreable que d'autres membres de ce forum me suivent, ou me descendent en flammes, selon


Merci Daniel pour cette remarque , je suis de loin cette "joute" verbale entre 2 historiens. et je n'ai aucun parti pris. Mon propos s'adresse à aussi bien à François Delpla qu'à Nicolas Bernard.

Je vous demanderai de rester sur des choses plus historique, et si vos avis divergent de bien vouloir débattre calmement sans parler de procès, diffamations.... Vous maitrisez chacun votre sujet , faites nous le partager sans animosité et sans bagarre.

Attention aux débats stériles et aux réponses sous le coup de la colère....


 

Voir le Blog de hilarion : cliquez ici


Nouveau message Post Numéro: 62  Nouveau message de Francis Deleu  Nouveau message 30 Mai 2006, 17:31

François Delpla a écrit:C'est pour la même raison que j'ai publié depuis un an une large part de ses interventions sur ce sujet -sans lui donner, quels que soient ses cris, un droit quelconque de revendiquer que j'héberge toutes ses proses.


Bien sûr ! Bien sûr ... en ne gardant que les proses (sic) qui te conviennent et qui t'autorisent toutes les audaces sans contradiction possible.

Francis Deleu


 

Voir le Blog de Francis Deleu : cliquez ici


Nouveau message Post Numéro: 63  Nouveau message de Francis Deleu  Nouveau message 30 Mai 2006, 17:39

Daniel Laurent a écrit:Vous n'etes pas sur Histoforum ou sur Livres de Guerre ici, (...)

Petit rappel ! François Delpla propose également son forum. Petit problème ! Voir plus haut !
J'oubliais ! François y accorde généreusement le droit de se taire lorsque la prose ne lui convient pas.

Cordialement,
Francis Deleu (Livres de guerre)


 

Voir le Blog de Francis Deleu : cliquez ici


Nouveau message Post Numéro: 64  Nouveau message de François Delpla  Nouveau message 30 Mai 2006, 18:09

Francis Deleu a écrit:
Daniel Laurent a écrit:Vous n'etes pas sur Histoforum ou sur Livres de Guerre ici, (...)

Petit rappel ! François Delpla propose également son forum. Petit problème ! Voir plus haut !
J'oubliais ! François y accorde généreusement le droit de se taire lorsque la prose ne lui convient pas.

Cordialement,
Francis Deleu (Livres de guerre)



On s'énerve !
Et comme par hasard on ne met pas de lien.
Alors le voici :
http://www.delpla.org/article.php3?id_article=241
(voir en fin de fil "Construction pierre à pierre d’une charte")

Les gens de bonne foi (je dois confesser un puissant manque d'intérêt pour les autres) pourront constater qu'il n'y a là, comme dans toute charte qui se respecte, nul arbitraire et nulle volonté de censure, simplement la proscription de certains mots ou expressions qui, expérience faite, polluent les débats plutôt qu'ils ne les facilitent : "malhonnêteté", "inexcusable", "recherche à tout prix", "carrément manipulé", "à tout le moins étrange", ou même "assez inexact".
Pour valoir non point d'ailleurs, ô pressé Francis, une censure, mais un renvoi du message à l'auteur aux fins de re-rédaction, de telles amabilités doivent bien sûr être adressées à une personne vivante et présente, et non à un personnage historique !

vétéran
vétéran

 
Messages: 5909
Inscription: 22 Mai 2005, 18:07
Localisation: France 95
Région: Région du 95
Pays: FRANCE

Voir le Blog de François Delpla : cliquez ici


Nouveau message Post Numéro: 65  Nouveau message de EPICURE  Nouveau message 30 Mai 2006, 18:28

J'ai cru voir sur la page d'accueil d'un forum que messieurs Delpla et Bernard faisaient partie du même "staff" .
http://www.1939-45.org/contact.htm
Qu'en est-il aujourd'hui de cette collaboration ?


 

Voir le Blog de EPICURE : cliquez ici


Nouveau message Post Numéro: 66  Nouveau message de François Delpla  Nouveau message 30 Mai 2006, 18:59

EPICURE a écrit:J'ai cru voir sur la page d'accueil d'un forum que messieurs Delpla et Bernard faisaient partie du même "staff" .
http://www.1939-45.org/contact.htm
Qu'en est-il aujourd'hui de cette collaboration ?



Il faudrait demander au tenancier !
Pour ma part je n'ai rien contre le fait de côtoyer Pierre ou Paul. Je ne suis pas un homme à ostracismes. Quant à ce que je sais de l'évolution de Nicolas, il continue de ne pas hurler avec les loups contre le couple Aubrac et cela m'est très précieux, comme la montée régulière de ce sujet dans les statistiques de visite de mon site, alors que Le Monde, Libé et L'Histoire persistent à ne pas annoncer la parution du livre anti-Chauvy.

Cf. http://www.delpla.org/article.php3?id_article=45

vétéran
vétéran

 
Messages: 5909
Inscription: 22 Mai 2005, 18:07
Localisation: France 95
Région: Région du 95
Pays: FRANCE

Voir le Blog de François Delpla : cliquez ici


Nouveau message Post Numéro: 67  Nouveau message de Nicolas Bernard  Nouveau message 30 Mai 2006, 22:45

François Delpla a écrit:Eh bien il y a peut-être là une généralisation propre à nous faire avancer, car pour une fois elle ne vise pas ma personne, n'argumente pas sur mon travail récent à partir de ce que je faisais il y a 15 ans etc.

Il s'agit d'un tic, hautement revendiqué : au lieu de fouiller une question, on se barre dans une autre et on raisonne par analogie. Ca se fait dans l'univers judiciaire et c'est de bonne guerre. Cependant si des maillons de la chaîne sont moins performants que d'autres dans le maniement de cette dialectique convenue, ça donne des Outreau.

En histoire, désolé, c'est un dossier après l'autre, et on prend son temps. Il y a sur d'autres sujets des documents non déclassifiés qui, que, quoi..., on s'en moque. On reste dans celui-là.


Blablabla... (désolé)



Et qu'y voit-on ? Qu'une version officielle est contestée. Or, à la bien examiner elle a été un peu facilement avalée au départ : thèse de vainqueur, vaincus les plus antipathiques de l'histoire, leurs plus graves turpitudes en plein dévoilement... On exhibe un cadavre, on convoque les Alliés et sur leurs talons la presse, on enterre vite fait dans un lieu inconnu... Il y avait de quoi se méfier, l'époque ne s'y prêtait pas.


Je vois mal en quoi le dossier pouvait, dès le jour même, se prêter à des soupçons. Himmler s'est suicidé devant témoins, en un lieu dépourvu de toute discrétion.



60 ans plus tard, enfin, le dossier s'ouvre.


... suite à la publication de trois documents qui seront expertisés comme des faux.



Soulagement général des historiens, surenchère de finesse dans l'analyse des causes et des effets, exigence d'une déclassification globale des documents pour qu'enfin on puisse travailler ? Que non pas. Une expertise unique et incontrôlable


Ben voyons. Ladite expertise a été effectuée dans le cadre d'une très sérieuse enquête menée par le tout aussi sérieux Daily Telegraph.

Elle a été pratiquée par le Dr. Audrey Giles, qui a dirigé la Questioned Documents Section du Metropolitan Police Forensic Science Laboratory de Scotland Yard. Regardez le CV de la dame : c'est une pointure.



déclare deux documents grossièrement faux et suppose qu'un troisième l'est aussi


Elle déclare que tous les documents sont des faux. Que l'un d'entre eux soit plus habilement conçu ne change rien à l'affaire.



sous le seul chef d'accusation qu'il va dans le même sens, celui de la thèse contestataire...


Comment savez-vous qu'elle se limite à cet argument ?

Par ailleurs, ce document ne se comprend pas, ne se conçoit pas sans les autres falsifications. Il leur est par trop lié. Il est apparu au même moment. Il est trop beau pour être vrai. Et il serait, lui, authentique ? Absurde.


et la communauté historienne, un instant troublée dans sa digestion, retombe dans son sommeil dogmatique.


Elle a autre chose à faire que se compliquer la vie à discuter d'une affaire classée. La "thèse" du meurtre reposait sur des faux : dès lors, il n'y a plus de thèse. C'est aussi simple que ça.



Du moins en apparence. Car il est aussi imprudent en l'occurrence de la faire voter par procuration que d'estimer que, dans un débat de forum Internet, "tout le monde" vous a donné raison sauf un.


Mais qui croit sérieusement, ici, que Himmler ait été supprimé par les Britanniques ? A par vous - et, je sais, votre acolyte Daniel Laurent ?



Je ne peux parler que pour moi. Je ne sais pas, moi, ce qu'il y a derrière tout ça, et il est commde mais inexact de me prêter une thèse de "meurtre" que je serais le seul à défendre.


C'est pourtant le cas, François, comme tous peuvent s'en rendre compte.



Je constate un fait : si quelqu'un a fait son boulot, c'est bien Selvester (avant de râler, svp, bien lire le dossier, dont je rappelle la cote : http://www.delpla.org/article.php3?id_article=203). Donc, très forte probabilté d'une absence de poison dans la bouche, observée minutieusement pendant 8h à l'occcasion de conversations et de repas (pourquoi, Nicolas, ne JAMAIS rappeler ce fait ? de même que la réduction des horaires et la négation des repas par les tenants de la thèse officielle ? ).


Mais d'où sort ce délire ? Quelle négation des repas, quelle réduction des horaires par les "tenants de la thèse officielle" ? J'écrivais par exemple, le 5 novembre 2005 :

Ce n’est pas parce qu’il [Himmler] a mangé un sandwich que la chose [conserver une capsule de cyanure dans sa bouche] est impossible - la preuve, c’est qu’en soixante ans, personne (à commencer par Selvester), n’a été choqué, ou surpris, par une telle prouesse. Au contraire, il apparaît que Selvester était persuadé que la pilule se trouvait dans la bouche - et par prudence, n’effectuera aucune fouille buccale.


Argument auquel François Delpla n'a jamais répondu.

Et pour rappel :

1) Les Britanniques ont retrouvé sur Himmler un étui censé renfermer du poison, mais vide.
2) La bouche de Himmler n'a pas été fouillée.
3) Himmler s'est suicidé avec du poison dissimulé dans sa bouche.



A partir de là, un scénario POSSIBLE :


Qui ne repose sur rien.



une équipe spéciale dépêchée pour zigouiller les nazis de haut rang dans le cadre de la politique churchillienne à cet égard (à peine affectée par sa reculade du 3 mai, accordant aux Alliés l'organisation d'un procès), rencontre Himmler dès qu'il a été retiré du camp de Selvester, lui fait comprendre qu'il est, comme Hess, aux mains de churchilliens purs et durs et qu'on ne le laissera plus communiquer avec personne, avant son procès suivi d'une rapide et inexorable exécution... et lui offre les moyens d'une sortie à la romaine, par exemple tout simplement en lui rendant l'ampoule de cyanure saisie l'après-midi.


Totalement spéculatif. Où sont les preuves ?



Dès lors il n'y a plus qu'à laisser les événements suivre leur cours, à l'occasion d'une nouvelle fouille à corps.


Ce scénario est trop tordu pour être crédible.

Pourquoi ces espions prendraient-ils un tel risque ? Himmler pourrait prendre la capsule, et la laisser se faire choper par les Britanniques, puis cracher le morceau - si j’ose dire - une fois à Lünebourg, où tout meurtre est impossible pour cause d’intense activité bureaucratique. Le geste que vous prêtez à ces barbouzes est franchement imprudent, alors qu’il serait tellement plus simple de lui faire mordre de force la capsule dans la voiture... Qui, par la suite, leur demandera des comptes ? Les suicides de nazis sont tellement fréquents.



C'est bien un suicide, pas un meurtre.


Les Britanniques refilent une capsule de poison à Himmler, le persuadent de l'utiliser, et vous maintenez qu'il s'agit d'un... suicide ?




On a parfois de bonnes intuitions. Toi, en soupçonnant du faux dans les docs utilisés par Allen (sous réserve de contre-expertise et de vérification qu'il a bien vu ces docs-là).


Et pas que ça.

Oui, dès la publication des documents litigieux, je les ai fortement suspectés d’être des faux - et début juillet, une expertise m'a donné raison. D’autre part, je n’ai cessé de maintenir, en l’état de la documentation accessible, que Himmler avait lui-même mis fin à ses jours - et tu vous acez fini par l’admettre (après, il est vrai, un séjour en Angleterre) fin 2005.



Moi, en intitulant la sauvegarde du débat sur mon site, dès le début : "Himmler : un suicide assisté ?". A nous deux on aurait le bac, comme disait mon prof de maths !


Je ne vois rien qui établisse la véracité de votre intuition.



J'ai déjà été bien long mais je redirai quand même ceci, qui ne semble pas avoir été lu : dans cette affaire, je prends date. La seule attitude correcte, pour les historiens, n'est certainement pas de dire "ouf, il y a des faux, donc tout est faux et la version officielle est vraie" mais "qu'est-ce que c'est que cette arnaque tous azimuts ? Déclassifiez, et plus vite que ça !"


Le déclassement, si je me fie à certaine connaissance de la bureaucratie, on risque encore de l'attendre. Mais les pièces et témoignages accessibles sont sans équivoque. Himmler s'est suicidé, sans l'aide de personne.



Et quand certains regarderont le bout de leurs chaussures, je sourirai. Discrètement, c'est promis !


Je crains, malheureusement pour vous, que ce ne soit pas le cas. J'ai essayé de vous sauver la mise, sur Histoforums, en vous mettant immédiatement en garde pour la suite. Je ne risque pas d'oublier la manière dont vous m'avez envoyé promener...
« Choisir la victime, préparer soigneusement le coup, assouvir une vengeance implacable, puis aller dormir… Il n'y a rien de plus doux au monde » (Staline).

vétéran
vétéran

 
Messages: 1215
Inscription: 22 Fév 2006, 14:15

Voir le Blog de Nicolas Bernard : cliquez ici


Nouveau message Post Numéro: 68  Nouveau message de Nicolas Bernard  Nouveau message 30 Mai 2006, 22:49

François Delpla a écrit:Les gens de bonne foi (je dois confesser un puissant manque d'intérêt pour les autres) pourront constater qu'il n'y a là, comme dans toute charte qui se respecte, nul arbitraire et nulle volonté de censure, simplement la proscription de certains mots ou expressions qui, expérience faite, polluent les débats plutôt qu'ils ne les facilitent : "malhonnêteté", "inexcusable", "recherche à tout prix", "carrément manipulé", "à tout le moins étrange", ou même "assez inexact".


Tous ces qualificatifs étaient parfaitement démontrés dans des messages que vous vous êtes bien abstenu de reproduire sur votre site...

Que vous osiez prétendre par la suite que je ne démontre rien, alors que vous connaissez parfaitement ces messages, laisse assurément rêveur.
Dernière édition par Nicolas Bernard le 30 Mai 2006, 23:31, édité 1 fois.
« Choisir la victime, préparer soigneusement le coup, assouvir une vengeance implacable, puis aller dormir… Il n'y a rien de plus doux au monde » (Staline).

vétéran
vétéran

 
Messages: 1215
Inscription: 22 Fév 2006, 14:15

Voir le Blog de Nicolas Bernard : cliquez ici


Nouveau message Post Numéro: 69  Nouveau message de Nicolas Bernard  Nouveau message 30 Mai 2006, 23:07

hilarion a écrit:Merci Daniel pour cette remarque , je suis de loin cette "joute" verbale entre 2 historiens. et je n'ai aucun parti pris. Mon propos s'adresse à aussi bien à François Delpla qu'à Nicolas Bernard.

Je vous demanderai de rester sur des choses plus historique, et si vos avis divergent de bien vouloir débattre calmement sans parler de procès, diffamations.... Vous maitrisez chacun votre sujet , faites nous le partager sans animosité et sans bagarre.

Attention aux débats stériles et aux réponses sous le coup de la colère....


J'approuve bien évidemment votre message, mais je m'étonne qu'un Daniel Laurent, qui m'a diffamé, injurié, et menti à plusieurs reprises pour se couvrir, passe à travers les mailles du filet de la modération. Je suis naturellement en mesure d'étayer, sur ce point comme sur d'autres, mes reproches. Scripta manent.

Je trouve également injuste et très facile de passer pour l'infâme-salopard-terroriste-intellectuel-inquisiteur-tueur-de-débat de service, alors que j'ai ici passé mon temps à argumenter à partir des faits. Désolé si ma franchise me pousse à dénoncer certaines attitudes que j'estime malhonnêtes et de mauvaise foi.

Et histoire d'être parfaitement clair : que je mentionne les dérives passées de François Delpla ne relève pas de l'attaque personnelle, mais de la piqûre de rappel. Il se trouve qu'il est le seul défenseur "sérieux" de la "thèse" du meurtre de Himmler, qui a même été plus ou moins désavouée par Martin Allen : or, à mes yeux, l'attitude de M. Delpla sur ce sujet n'est pas sans s'apparenter considérablement auxdites dérives passées.

Par exemple et pour faire bref, François a tendance à s'enflammer un peu trop facilement pour des hypothèses radicalement nouvelles mais parfois totalement erronées, sans pour autant se corriger après démontage de l'erreur. Le lecteur qui pourrait être impressionné par le statut d'historien de ce contributeur doit, à ce titre, en être informé.

On me dira que j'ai encore fait dans l'agression personnelle, mais le fait est là. Je l'ai personnellement constaté, et d'autres avant moi. Ceux qui doutent, à l'heure actuelle, finiront par le réaliser à leur tour.
Dernière édition par Nicolas Bernard le 31 Mai 2006, 00:38, édité 1 fois.
« Choisir la victime, préparer soigneusement le coup, assouvir une vengeance implacable, puis aller dormir… Il n'y a rien de plus doux au monde » (Staline).

vétéran
vétéran

 
Messages: 1215
Inscription: 22 Fév 2006, 14:15

Voir le Blog de Nicolas Bernard : cliquez ici


Nouveau message Post Numéro: 70  Nouveau message de romsail  Nouveau message 30 Mai 2006, 23:32

Quel fil.... j'ai tout lu, pas tout compris,... mais c'était quand même interessant.

Puisque c'est moi qui est posé la toute 1ére question (idiote) de ce sujet ?
Voici la seconde à la lecture de tous ces beaux écrits ?

Quand les Alliés se sont-ils mis d'accord pour l'établissement du procés de Nuremberg en vue de juger des crimes de guerre des nazis? Quelle conférence au sommet à entériner cela ? Téhéran ? Yalta ? Potsdam ? Autres ?


 

Voir le Blog de romsail : cliquez ici


PrécédenteSuivante

Retourner vers OCCUPATION ET COLLABORATION




  • SUR LE MEME THEME DANS LE FORUM ...
    Réponses
    Vus
    Dernier message
 
  ► Les 10 Derniers Posts du jour Date Auteur
    dans:  Opération Neptune sur cartes... 
Aujourd’hui, 00:48
par: kfranc01 
    dans:  Quizz Aviation - Suite 13 
Aujourd’hui, 00:21
par: Marc_91 
    dans:  Amazon et Ebay sommés de retirer des faux Lego représentant des soldats du IIIe Reich 
Aujourd’hui, 00:17
par: kfranc01 
    dans:  Le quiz matériels et véhicules - suite - 12 
Aujourd’hui, 00:11
par: kfranc01 
    dans:  LE QUIZ HISTOIRE - SUITE - 17 
Aujourd’hui, 00:05
par: kfranc01 
    dans:  identification de soldats 
Hier, 23:21
par: JARDIN DAVID 
    dans:  Sfcp airborne en Normandie 
Hier, 22:46
par: P. Vian 
    dans:  Histoire économique de Vichy 
Hier, 21:57
par: JARDIN DAVID 
    dans:  Paras Allemands en Lorraine en mai 44 ? 
Hier, 21:56
par: JARDIN DAVID 
    dans:  Médecin urgentiste 
Hier, 21:49
par: Dog Red 

Qui est en ligne

Utilisateurs parcourant ce forum: Aucun utilisateur enregistré et 12 invités


Scroll