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Question idiote sur le négationisme et le révisionisme...

Pétain, Laval, le régime de Vichy et tous ceux qui furent acteurs de cette période sombre de notre histoire. La collaboration, les collaborateurs, la vie quotidienne sous la botte de l'occupant, les privations, le marché noir...
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Nouveau message Post Numéro: 51  Nouveau message de François Delpla  Nouveau message 29 Mai 2006, 16:52

Nicolas Bernard a écrit:Très sincèrement, et pour avoir connu la bureaucratie, le "silence" des Archives ne m'étonne absolument pas. J'ai déjà expliqué pourquoi. Un tel "silence" est évidemment regrettable, mais n'a rien à voir avec une conspiration. Les archivistes, à mon sens, tiennent simplement à faire le mort, après leur belle humiliation de l'été dernier. Il n'est jamais agréable de reconnaître s'être fait avoir par un faussaire.

De toutes les manières, datée ou pas, l'expertise a conclu que les documents étaient des faux - comme je l'avais suspecté antérieurement, soit dit en passant. Ce qui classe l'affaire.

Le reste n'est que spéculations émanant d'un historien en mal de sensationnalisme. Rappelez-vous que François Delpla a déjà été victime de ça, ayant perdu un procès en diffamation qui lui avait été intenté en 1993.

Au passage, si les Archives sont "muettes", Martin Allen l'est tout autant... Pourquoi ?



Revenons donc à nos moutons (c'est le cas de le dire, ô mânes de Panurge !).

L'affaire est, je l'ai souvent dit, multilatéralement nauséabonde. Les gens qui se conduisent mal ou bizarrement sont légion : à tout seigneur tout honneur, le gouvernement héritier de celui de Churchill et en charge de sa mémoire, mais aussi la direction des archives qui se contente d'un communiqué aussi lénifiant que vague tous les 36 du mois, les héritiers des personnes mises en cause qui demandent par voie de presse le retrait du livre et se gardent de porter plainte, le Daily Telegraph qui en rajoute, le reste de la presse anglaise qui le suit en traînant les pieds, David Irving, Martin Allen et Nicolas Bernard.

En admettant l'espace d'un instant que l'affaire se résume à des faux glissés dans les archives, il faudrait en déduire que Blair est soit très bête, soit crypto-négationniste. Une telle occasion d 'accabler la mouvance Irving paraît en effet difficile à rater. Nom d'un chien, si la version de la mort de Himmler qu'on a communiquée dès le lendemain à la presse était recoupée par les rapports envoyés en même temps par l'armée anglaise d'occupation à son gouvernement, que n'a-t- on prestement publié ces rapports ?

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Nouveau message Post Numéro: 52  Nouveau message de EPICURE  Nouveau message 29 Mai 2006, 16:59

Veuillez m'excuser mais la controverse dure depuis plus d'un an ! Aucun terrain d'entente en vue ?
Sans plaisanterie et plus sérieusement, ne peut-on envisager une autre hypothèse ? Les Britanniques n'auraient-ils pas laissé à Himmler ses capsules de poison ? Une négligence certes coupable mais qui aurait permis d'envisager une Allemagne sans l'ex Reichsfûhrer, en outre un peu encombrant et à l'image extrèmement négative ?
Autres questions : quel était l'objectif du faussaire qui a forgé les fameux vrais-faux documents ? En résumé, à qui profite le crime ?


 

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Nouveau message Post Numéro: 53  Nouveau message de Nicolas Bernard  Nouveau message 29 Mai 2006, 20:10

Aux négationnistes, bien sûr. Faire de Churchill l'assassin de Himmler revient à 1) faire passer les Alliés pour des salopards pas fichus de respecter les droits de la défense, 2) transformer le procès de Nuremberg en gigantesque farce, 3) faire d'un SS une victime.

D'ailleurs, si le patron en chef de la Solution finale a été réduit au silence, c'est bien parce qu'il pouvait révéler certaines vérités gênantes sur le grand bobard de la conspiration judéo-maçponnique.

Blague à part, le dossier du "meurtre" est vide.
« Choisir la victime, préparer soigneusement le coup, assouvir une vengeance implacable, puis aller dormir… Il n'y a rien de plus doux au monde » (Staline).

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Nouveau message Post Numéro: 54  Nouveau message de Nicolas Bernard  Nouveau message 30 Mai 2006, 08:27

EPICURE a écrit:Veuillez m'excuser mais la controverse dure depuis plus d'un an ! Aucun terrain d'entente en vue ?


Il n'y a pas de controverse, ni de débat. La "thèse" du meurtre reposant sur des faux, et la réalité du suicide, étayée par des témoins fiables et concordants, n'étant démentie par aucun élément (même fragile), je ne vois là aucune matière à discussion.

Avec les négationnistes, et notamment le très hitlérophile David Irving ou encore l'escroc néo-nazi Joseph Bellinger, qui avait posté sous pseudo plusieurs messages négagas sur des forums de discussion, un historien - et un seul - défend malgré tout l'indéfendable "thèse" du meurtre : François Delpla, dont j'ai déjà montré qu'il n'était pas toujours totalement fiable en dépit de certaines bonnes trouvailles.

Martin Allen lui-même a du reconnaître, à l'issue de l'expertise ayant établi la falsification : "J'ai été piégé. Mais je ne sais même pas par qui. Je suis absolument dévasté." ("I have been set up. But I do not even know by whom. I am absolutely devastated.") Depuis, il s'écrase et garde le silence.

Elle est là, la réalité, et tant pis pour les amateurs de romanesque : Himmler s'est suicidé. Tout seul. Aucun historien sérieux n'admet un seul instant d'autre version des faits.



Sans plaisanterie et plus sérieusement, ne peut-on envisager une autre hypothèse ? Les Britanniques n'auraient-ils pas laissé à Himmler ses capsules de poison ?


Non. Les Britanniques ont saisi sur lui les deux étuis devant renfermer du poison - mais l'un de ces étuis était vide, et la bouche de Himmler n'a pas été fouillée... Et c'est précisément dans sa bouche que se trouvera le poison qu'il utilisera pour mettre fin à ses jours.



Une négligence certes coupable mais qui aurait permis d'envisager une Allemagne sans l'ex Reichsfûhrer, en outre un peu encombrant et à l'image extrèmement négative ?


En quoi un tel SS eût-il été encombrant ? Himmler ne savait rien de particulièrement dangereux sur les Alliés, du moins pas plus que de nombreux nazis arrêtés et jugés. De surcroît, les camps venaient d'être libérés, et le contexte de l'époque n'était guère favorable à la parole des bourreaux nazis.

Il est où, le mobile ? Et si Himmler doit être considéré comme dangereux, pourquoi les Britanniques n'ont-ils pas essayé de faire taire un Göring, ou un Schellenberg ?
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Nouveau message Post Numéro: 55  Nouveau message de Nicolas Bernard  Nouveau message 30 Mai 2006, 08:44

François Delpla a écrit:L'affaire est, je l'ai souvent dit, multilatéralement nauséabonde. Les gens qui se conduisent mal ou bizarrement sont légion : à tout seigneur tout honneur, le gouvernement héritier de celui de Churchill et en charge de sa mémoire, mais aussi la direction des archives qui se contente d'un communiqué aussi lénifiant que vague tous les 36 du mois, les héritiers des personnes mises en cause qui demandent par voie de presse le retrait du livre et se gardent de porter plainte, le Daily Telegraph qui en rajoute, le reste de la presse anglaise qui le suit en traînant les pieds, David Irving, Martin Allen et Nicolas Bernard.


"François Delpla contre le monde entier." Faudrait songer à changer de registre...

Le gouvernement britannique a d'autres chats à fouetter, les Archives demeurent une institution bureaucratique soucieuse de sa réputation, le Daily Telegraph a fait son boulot (et je m'étonne que vous le lui reprochiez), Martin Allen a quasiment désavoué sa découverte (si je ne m'abuse), et David Irving s'enfonce - comme il le fait toujours.

Les documents "prouvant" le "meurtre" ont déjà été expertisés. Ce sont des faux. Partant, il n'y a plus d'affaire. La planète continue de tourner. Fin de l'histoire. Pourquoi en rajouter ?



En admettant l'espace d'un instant que l'affaire se résume à des faux glissés dans les archives,


Mais c'est pourtant le cas. Car quel autre élément est de nature à établir qu'il y aurait eu, en l'espèce, assassinat du Reichsführer ? Aucun.



il faudrait en déduire que Blair est soit très bête, soit crypto-négationniste. Une telle occasion d 'accabler la mouvance Irving paraît en effet difficile à rater.


Mais c'est déjà le cas. Irving est en taule pour négationnisme en Autriche, et les documents himmlériens ont été déclarés faux après expertise. Que demander de plus ?



Nom d'un chien, si la version de la mort de Himmler qu'on a communiquée dès le lendemain à la presse était recoupée par les rapports envoyés en même temps par l'armée anglaise d'occupation à son gouvernement, que n'a-t- on prestement publié ces rapports ?


Il serait peut-être temps que vous admettiez enfin l'idée suivante : ce n'est pas parce qu'un document n'est pas déclassé qu'il est explosif. J'ai déjà cité des exemples par le passé et dans ce fil.
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Nouveau message Post Numéro: 56  Nouveau message de François Delpla  Nouveau message 30 Mai 2006, 11:43

Nicolas Bernard a écrit:


En admettant l'espace d'un instant que l'affaire se résume à des faux glissés dans les archives,


Mais c'est pourtant le cas. Car quel autre élément est de nature à établir qu'il y aurait eu, en l'espèce, assassinat du Reichsführer ? Aucun.



il faudrait en déduire que Blair est soit très bête, soit crypto-négationniste. Une telle occasion d 'accabler la mouvance Irving paraît en effet difficile à rater.


Mais c'est déjà le cas. Irving est en taule pour négationnisme en Autriche, et les documents himmlériens ont été déclarés faux après expertise. Que demander de plus ?



Nom d'un chien, si la version de la mort de Himmler qu'on a communiquée dès le lendemain à la presse était recoupée par les rapports envoyés en même temps par l'armée anglaise d'occupation à son gouvernement, que n'a-t- on prestement publié ces rapports ?


Il serait peut-être temps que vous admettiez enfin l'idée suivante : ce n'est pas parce qu'un document n'est pas déclassé qu'il est explosif. J'ai déjà cité des exemples par le passé et dans ce fil.



Eh bien il y a peut-être là une généralisation propre à nous faire avancer, car pour une fois elle ne vise pas ma personne, n'argumente pas sur mon travail récent à partir de ce que je faisais il y a 15 ans etc.

Il s'agit d'un tic, hautement revendiqué : au lieu de fouiller une question, on se barre dans une autre et on raisonne par analogie. Ca se fait dans l'univers judiciaire et c'est de bonne guerre. Cependant si des maillons de la chaîne sont moins performants que d'autres dans le maniement de cette dialectique convenue, ça donne des Outreau.

En histoire, désolé, c'est un dossier après l'autre, et on prend son temps. Il y a sur d'autres sujets des documents non déclassifiés qui, que, quoi..., on s'en moque. On reste dans celui-là.

Et qu'y voit-on ? Qu'une version officielle est contestée. Or, à la bien examiner elle a été un peu facilement avalée au départ : thèse de vainqueur, vaincus les plus antipathiques de l'histoire, leurs plus graves turpitudes en plein dévoilement... On exhibe un cadavre, on convoque les Alliés et sur leurs talons la presse, on enterre vite fait dans un lieu inconnu... Il y avait de quoi se méfier, l'époque ne s'y prêtait pas.

60 ans plus tard, enfin, le dossier s'ouvre. Soulagement général des historiens, surenchère de finesse dans l'analyse des causes et des effets, exigence d'une déclassification globale des documents pour qu'enfin on puisse travailler ? Que non pas. Une expertise unique et incontrôlable déclare deux documents grossièrement faux et suppose qu'un troisième l'est aussi, sous le seul chef d'accusation qu'il va dans le même sens, celui de la thèse contestataire... et la communauté historienne, un instant troublée dans sa digestion, retombe dans son sommeil dogmatique.

Du moins en apparence. Car il est aussi imprudent en l'occurrence de la faire voter par procuration que d'estimer que, dans un débat de forum Internet, "tout le monde" vous a donné raison sauf un.

Je ne peux parler que pour moi. Je ne sais pas, moi, ce qu'il y a derrière tout ça, et il est commde mais inexact de me prêter une thèse de "meurtre" que je serais le seul à défendre.
Je constate un fait : si quelqu'un a fait son boulot, c'est bien Selvester (avant de râler, svp, bien lire le dossier, dont je rappelle la cote : http://www.delpla.org/article.php3?id_article=203). Donc, très forte probabilté d'une absence de poison dans la bouche, observée minutieusement pendant 8h à l'occcasion de conversations et de repas (pourquoi, Nicolas, ne JAMAIS rappeler ce fait ? de même que la réduction des horaires et la négation des repas par les tenants de la thèse officielle ? ).
A partir de là, un scénario POSSIBLE : une équipe spéciale dépêchée pour zigouiller les nazis de haut rang dans le cadre de la politique churchillienne à cet égard (à peine affectée par sa reculade du 3 mai, accordant aux Alliés l'organisation d'un procès), rencontre Himmler dès qu'il a été retiré du camp de Selvester, lui fait comprendre qu'il est, comme Hess, aux mains de churchilliens purs et durs et qu'on ne le laissera plus communiquer avec personne, avant son procès suivi d'une rapide et inexorable exécution... et lui offre les moyens d'une sortie à la romaine, par exemple tout simplement en lui rendant l'ampoule de cyanure saisie l'après-midi. Dès lors il n'y a plus qu'à laisser les événements suivre leur cours, à l'occasion d'une nouvelle fouille à corps.

C'est bien un suicide, pas un meurtre. On a parfois de bonnes intuitions. Toi, en soupçonnant du faux dans les docs utilisés par Allen (sous réserve de contre-expertise et de vérification qu'il a bien vu ces docs-là). Moi, en intitulant la sauvegarde du débat sur mon site, dès le début : "Himmler : un suicide assisté ?". A nous deux on aurait le bac, comme disait mon prof de maths !

J'ai déjà été bien long mais je redirai quand même ceci, qui ne semble pas avoir été lu : dans cette affaire, je prends date. La seule attitude correcte, pour les historiens, n'est certainement pas de dire "ouf, il y a des faux, donc tout est faux et la version officielle est vraie" mais "qu'est-ce que c'est que cette arnaque tous azimuts ? Déclassifiez, et plus vite que ça !"

Et quand certains regarderont le bout de leurs chaussures, je sourirai. Discrètement, c'est promis !

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Nouveau message Post Numéro: 57  Nouveau message de Daniel Laurent  Nouveau message 30 Mai 2006, 15:37

Nicolas Bernard a écrit:Rappelez-vous que François Delpla a déjà été victime de ça, ayant perdu un procès en diffamation qui lui avait été intenté en 1993

La, c'est vous qui etes a la limite de la diffamation, pour rester poli.
Les lecteurs de ce fil, s'il en reste (Epuisant !) et qui ont pris la peine de consulter le lien que M. Delpla nous a donne LA puis de verifier sa veracite par ailleurs (C'est riche, Google) en auront conclu, avec moi, que nous sommes ici tres tres loin du debat d'origine (Himmler, suicide, meurtre ou suicide "assiste" ? ) mais sommes victimes d'un "reglement de compte a OK Corall" comme Blackdeath le suggere avec une perspicacite qui ne me surprends pas de sa part (Delpla, sal**d, le peuple aura ta peau).
Pour ma part, je quitte ce fil sterile qui devore de la bande passante et preoccupe les Moderateurs, le tout pour rien, strictement rien de positif et d'instructif.
J'encourage vivement M. Delpla, qui a bien mieux a faire par ailleurs, a savoir de l'Histoire, de suivre mon modeste exemple, ainsi que les honorables (Et epuises) membres de ce forum qui tentent toujours de suivre ce non-debat.
Laissons l'Inquisisteur precher dans le desert.
A bientot donc, mais ailleurs.

Note pour les Moderateurs : Le petit bouton "Verouiller", en bas a gauche, me parait necessaire, mais ce n'est la que mon humble avis
:wink:


 

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Nouveau message Post Numéro: 58  Nouveau message de François Delpla  Nouveau message 30 Mai 2006, 15:53

Non, Daniel !

Je me sens totalement libre de répondre ou non à Nicolas, vu ses outrances.
Si je le fais, c'est que je pense que c'est utile. C'est pour la même raison que j'ai publié depuis un an une large part de ses interventions sur ce sujet -sans lui donner, quels que soient ses cris, un droit quelconque de revendiquer que j'héberge toutes ses proses.
Je prends mes responsabilités, il prend les siennes. Ses interventions en faveur des censeurs d'archives et des accusateurs qui recèlent les pièces censées soutenir leurs accusations me paraissent emblématiques d'un défaut répandu et redoutable, qui dépasse de beaucoup sa personne, l'antinazisme bien-pensant. Grâce à lui je développe ce que j'en pense et notre public, adulte, polit son jugement...

...en attendant peut-être de l'exprimer ?

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Nouveau message Post Numéro: 59  Nouveau message de Daniel Laurent  Nouveau message 30 Mai 2006, 16:39

Bonsoir, comment dire, Monsieur Delpla ou Francois ?
Peu importe
François Delpla a écrit:en attendant peut-être de l'exprimer ?

C'est bien la le probleme de ce forum.
Le public, ici, est loin d'etre adulte.
Un grand nombre des membres de ce forum sont jeunes, tres jeunes pour certains (13, 14, 15 ans...) et vos debats avec l'Inquisiteur peuvent, pour ces jeunes cervelles, etre perturbants, destabilisants.
D'ou mes remarques et suggestions.
Vous n'etes pas sur Histoforum ou sur Livres de Guerre ici, mon cher (Monsieur, Francois, Ami, cocher la bonne case).
Il conviendrait, ici, de vous comporter en prof de college, pas en historien pro, pour vous assurer que tout le monde suive le mouvement.
Ceci etant dit, je suis d'accord avec vous, toi (?) sur l'essentiel mais cela n'engages que moi et il me serait agreable que d'autres membres de ce forum me suivent, ou me descendent en flammes, selon


 

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Nouveau message Post Numéro: 60  Nouveau message de François Delpla  Nouveau message 30 Mai 2006, 17:02

Daniel Laurent a écrit:Un grand nombre des membres de ce forum sont jeunes, tres jeunes pour certains (13, 14, 15 ans...) et vos debats avec l'Inquisiteur peuvent, pour ces jeunes cervelles, etre perturbants, destabilisants.
D'ou mes remarques et suggestions.
Vous n'etes pas sur Histoforum ou sur Livres de Guerre ici, mon cher (Monsieur, Francois, Ami, cocher la bonne case).
Il conviendrait, ici, de vous comporter en prof de college, pas en historien pro, pour vous assurer que tout le monde suive le mouvement.


Aucun des lieux que tu cites n'est, de droit ou de fait, fréquenté uniquement par des vieillards. Tout ça c'est la Toile, avec ses vides parfois sidéraux et ses bonnes rencontres.

Et nous sommes dans l'Histoire, tout en essayant de la comprendre et même (ô vote du 29 mai !) de la diriger. Chacun à sa petite place. Le débat est ce qui fait besoin, et problème, et peur.

Me faisant régulièrement battre au scrabble par un être âgé de 10 ans, je n'ai ni crainte ni révérence envers ceux de 13 !

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