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Question idiote sur le négationisme et le révisionisme...

Pétain, Laval, le régime de Vichy et tous ceux qui furent acteurs de cette période sombre de notre histoire. La collaboration, les collaborateurs, la vie quotidienne sous la botte de l'occupant, les privations, le marché noir...
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Nouveau message Post Numéro: 31  Nouveau message de François Delpla  Nouveau message 28 Mai 2006, 09:01

bien gentil tout ça, mais il reste à savoir comment il s'est procuré du poison, après une fouille qui l'en avait dépouillé.

D'autre part, si tout est limpide du côté des geôliers, pourquoi la dissimulation persistante des archives, le silence gouvernemental depuis un an tout juste aujourd'hui, la maltraitance du public en lui jetant en pâture le mot "faux" sans la moindre plainte ni la moindre sanction contre les faussaires ou leurs complices ?

Si on traite le problème avec une exigence scientifique et en répudiant le besoin de croire à la version du camp le plus sympathique, il en reste, des questions !

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Nouveau message Post Numéro: 32  Nouveau message de Audie Murphy  Nouveau message 28 Mai 2006, 12:47

L'affaire est nébuleuse mais demeure quant à moi au simple domaine de la spéculation et toutes les explications sont à envisager. Mais comment conclure de façon définitive sans plus d'éclaircissements ?
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ETES-VOUS BIEN SUR DE CE QUE VOUS AVANCEZ ?

Nouveau message Post Numéro: 33  Nouveau message de François Delpla  Nouveau message 28 Mai 2006, 13:01

Audie Murphy a écrit:L'affaire est nébuleuse mais demeure quant à moi au simple domaine de la spéculation et toutes les explications sont à envisager. Mais comment conclure de façon définitive sans plus d'éclaircissements ?



Attention ! En reconnaissant que l'affaire est nébuleuse, vous penchez dangereusement de mon côté !

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Re: ETES-VOUS BIEN SUR DE CE QUE VOUS AVANCEZ ?

Nouveau message Post Numéro: 34  Nouveau message de Daniel Laurent  Nouveau message 28 Mai 2006, 13:17

François Delpla a écrit:
Audie Murphy a écrit:L'affaire est nébuleuse mais demeure quant à moi au simple domaine de la spéculation et toutes les explications sont à envisager. Mais comment conclure de façon définitive sans plus d'éclaircissements ?

Attention ! En reconnaissant que l'affaire est nébuleuse, vous penchez dangereusement de mon côté !

Notre redoutable Francois Delpla est-il en train de prendre Audie au piege ?
Le forum en haleine attends la suite...
:lol:
M. Delpla, ce forum etait deja extremement interessant avant votre arrivee, mais, franchement, depuis que vous y contribuez regulierement, je m'amuse comme un petit fou.
Je vous remercie donc de nous consacrer un peu de temps alors que, a priori, vous avez autre chose a faire.


 

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Nouveau message Post Numéro: 35  Nouveau message de Audie Murphy  Nouveau message 28 Mai 2006, 13:47

Aucun piège, un droit légitime de se poser des questions quand les faits n'ont pas été complètement vérifiés. Je ne penche pas pour les explications de M. Delpla, je ne fais que les considérer comme probables jusqu'à l'apparition de preuves irréfutables. J'ai toujours soutenu que le travail d'historiens qui, comme lui, refusent d'accepter des vérités non-vérifiées est primordial. Mais j'ai le droit aussi d'être sceptique quand ces explications me semblent un peu exagérées.

Ça oblige quand même à réfléchir, creuser, fouiller. Et croyez-moi, j'adore ça.
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Nouveau message Post Numéro: 36  Nouveau message de François Delpla  Nouveau message 28 Mai 2006, 15:04

C'est peut-être sur ce qui étaye la version traditionnelle de la mort de Himmler qu'il serait temps de se pencher, pour en constater l'inconsistance.

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Nouveau message Post Numéro: 37  Nouveau message de Nicolas Bernard  Nouveau message 28 Mai 2006, 23:30

François Delpla a écrit:bien gentil tout ça, mais il reste à savoir comment il s'est procuré du poison, après une fouille qui l'en avait dépouillé.


Faux. Lorsqu'ils ont fouillé Himmler, les Britanniques ont découvert deux étuis destinés à renfermer des ampoules de poison. L’un d’entre eux était vide.

De plus, la bouche de Himmler n'a fait l'objet d'aucun examen particulier.

Dès lors, il faut en déduire qu'il a conservé sa capsule de cyanure dans sa bouche. Le fait est techniquement possible - la preuve, il n'a surpris personne en soixante ans.



D'autre part, si tout est limpide du côté des geôliers, pourquoi la dissimulation persistante des archives, le silence gouvernemental depuis un an tout juste aujourd'hui, la maltraitance du public en lui jetant en pâture le mot "faux" sans la moindre plainte ni la moindre sanction contre les faussaires ou leurs complices ?


Les faussaires et, à plus forte raison, leurs complices n'ont pas encore été retrouvés. Dès lors, je vois mal comment ils pourraient être sanctionnés.

Quant au "silence gouvernemental", je n'y vois rien de surprenant. "Dissimulation persistante des archives" ? Le fait est habituel, et ne prouve nullement l'existence d'une conspiration.

Citons, à cet égard, un exemple : celui de l'affaire Jack l'Eventreur. Pendant cent ans, Scotland Yard a interdit d'accès au public nombre de ses dossiers relatifs aux crimes commis par ce célèbre tueur en série, même alors que certains auteurs, dans les années soixante-dix, développaient l'inepte thèse de la conspiration royale impliquant le prince héritier ou le médecin privé de la Reine...

Une fois déclassés, qu'ont révélé ces dossiers ? Pratiquement rien de bien croustillant. Rien, en tout cas, qui ne justifie d'une part les délires sur le complot gouvernemental, d'autre part une aussi longue interdiction d'accès auxdits dossiers.

Cette stupide politique résulte de textes législatifs qui, eux mêmes, résultent d'une certaine habitude prise en matière d'archives. Contestable, sûrement, mais de là à en déduire une preuve de quoi que ce soit, n'exagérons rien.



Si on traite le problème avec une exigence scientifique et en répudiant le besoin de croire à la version du camp le plus sympathique, il en reste, des questions !


Si vous traitez le problème en faisant appel à des méthodes hypercritiques s'agissant des témoignages qui établissent formellement la réalité du suicide, vous en déduirez qu'effectivement des questions demeurent.

Mais il faut vous faire une raison :

1) la thèse du meurtre, passablement incohérente et embrouillée selon les auteurs, repose sur des documents dont une expertise a confirmé qu'il s'agissait, comme on pouvait s'en douter, de faux. Dès lors, il n'y a plus de thèse.

2) La réalité du suicide est établie de manière incontestable par des témoignages fiables et concordants - et rien ne vient la démentir. Rien.
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Re: La mort de Himmler : premier "anniversaire"

Nouveau message Post Numéro: 38  Nouveau message de Nicolas Bernard  Nouveau message 28 Mai 2006, 23:48

Daniel Laurent a écrit:Voila donc un Himmler investi d'une mission par son defunt Fuhrer qui se presente devant les Britanniques. Il y croit, comme toujours, il est le fidele Heinrich, comme toujours. Il sait que le fidele Hermann est lui aussi en vie et lui aussi investi de la meme mission.


Hermann vient de se faire coffrer par les Américains, et nul n'ignore à cette date qu'il n'y a plus de négociation qui tienne avec der Dicke.

Quant à Himmler, s'il y croit encore, pourquoi n'attend-il pas tranquillement les Alliés dans son quartier-général, entouré d'une puissante escouade de SS ? Pourquoi s'enfuit-il en laissant tomber presque tous ses acolytes après leur avoir déclaré en substance que l'heure était au chacun pour soi ? Pourquoi se munit-il d'une fausse identité (Heinrich Hitzinger) étayée par de faux papiers ? Pourquoi va-t-il jusqu'à raser sa moustache et s'affubler d'un bandeau noir sur l'oeil ?

C'est très simple : si Himmler exécute encore la mission qui lui a été dévolue par le Führer, pourquoi cherche-t-il à passer inaperçu ?



Pourquoi diable se suicider ? Aucune raison, si l'on essaye un peu de se remettre a sa place (Ce qui n'est pas simple).


Difficile de se mettre dans le cerveau de cet individu.

De toute évidence, l'homme cherche à s'enfuir - preuve qu'il n'ignore pas vraiment ce qui l'attend en cas d'arrestation. La libération des camps a révélé l'ampleur de ses crimes, et il demeure après Hitler le nazi le plus recherché.

Une fois arrêté, soumis à une certaine tension nerveuse, il lui est possible de se suicider. Les Britanniques seront moins cléments à son égard que les Américains ne l'ont été pour Göring.

Mais Himmler est un indécis - il l'a toujours été. Il tente le tout pour le tout, décline son identité, cherche à parler avec Montgomery. Mais tout ne se passe pas comme prévu. Et lorsqu'il risque de perdre son dernier atout - sa capsule de cyanure - il l'utilise, pour éviter l'inévitable corde.

Cette version est crédible, cohérente, étayée par des témoignages fiables et concordants.



Goering, lui, ne s'est suicide que pour echapper au gibet, lorsqu'il etait clair que tout etait perdu. Il a, jusqu'au bout, defendu son defunt Fuhrer.


... et lui-même, surtout.



Himmler etait du meme moule. Il n'avait strictement aucune raison de se suicider a ce moment la.


Oh que si... Birkenau, par exemple. Himmler a simplement agi comme quantité de ses complices et acolytes, de Martin Bormann à Richard Glücks.



Mais cela laisse une inconnue : Pourquoi avoir abbatu Himmler ? Et la, a mon humble avis d'amateur semi-eclaire d'une lanterne thailandaise, la question de Rudolf Hess arrive au grand galop.


Non. Il n'y a dans cette histoire de prétendu meurtre pas l'ombre d'un mobile. D'une part Himmler en sait long sur le IIIe Reich, d'autre part il en prendra plein les gencives au cours d'un procès qui suffira à le clouer au pilori mieux que l'utilisation d'un fantasmatique tueur.
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Re: La mort de Himmler : premier "anniversaire"

Nouveau message Post Numéro: 39  Nouveau message de Nicolas Bernard  Nouveau message 29 Mai 2006, 00:12

François Delpla a écrit:C'est le 28 mai 2005 qu'est paru le livre de Martin Allen. C'est donc depuis un an que Blair observe, face à une polémique sur un point important de l'action de son prédécesseur le plus célèbre, un silence de plus en plus gênant et, on peut le dire aujourd'hui à coup sûr, gêné. Il est vrai que les historiens, à part votre serviteur, ne semblent guère lui en tenir rigueur, de même que certains passionnés d'histoire ou prétendus tels qui hantent les forums.


Je crois que Blair a d'autres chats à fouetter...



Comme toujours, on ne sait à qui en vouloir le plus, entre ceux qui n'ont jamais rien dit et se sont empressés de croire l'affaire entendue dès que le mot "faux" a été imprimé dans un journal conservateur au début de juillet,


En l'occurrence, le Daily Telegraph a fait un travail d'enquête - en bref : son boulot - et a formellement établi que les pièces sur lesquelles reposait la "thèse" du meurtre étaient de vulgaires faux.



et les rares qui, comme Andrew Roberts ( http://www.delpla.org/article.php3?id_article=177), ont brièvement exigé une enquête, une plainte et une ouverture d'archives, puis se sont tus devant les lenteurs de la première et l'absence des deux autres. Entre les conformistes totaux et les curieux au souffle court, nous sommes bien montés !


Blablabla...



Quant à votre serviteur, accusé de toutes les turpitudes parce qu'il essaye de faire son boulot sans égard à quelque autre considération, il se voit notamment reprocher deux choses contradictoires : de refuser de se remettre en question, et d'avoir corrigé son appréciation première.


Ladite correction s'est, en fait, opérée de manière très progressive, lorsque l'évidence s'imposait chaque jour que Himmler s'était bel et bien suicidé.

D'une certaine manière, ce type d'évolution, de votre part, m'a fait penser au Führer qui donnait parfois des ordres de repli à la dernière minute, donc bien souvent trop tard.



Comme le dossier de mon site, accessible par le lien ci-dessus, est un peu long et que je ne cesse de prôner la concision, je vais faire ici un résumé :

-au reçu du livre, début juin, je dis deux choses : que les révélations d'Allen sont convaincantes, et que la version traditionnelle tombe en poussière; je le ferais encore si j'avais à le faire :


Merci de le confirmer...



tous nous faisons confiance aux archivistes, sinon ça tuerait le métier.


Pourtant, il y a de quoi se méfier. J'avais pourtant, dès avant la confirmation apportée par le Daily Telegraph, suspecté lesdits documents d'être des faux. Et cité, en référence, la fameuse anecdote suivante.

En juillet 1985, un ufologue plutôt adepte des théories du complot gouvernemental sur les OVNI découvrait aux... Archives nationales américaines un mémorandum du 14 juillet 1954 signé Robert Cutler, conseiller du Président Eisenhower. Ce document était, indéniablement, une bombe : il confirmait l’existence d’un organisme interagences - dénommé Majestic 12 - chargé d’étudier les débris d’une soucoupe volante qui se serait écrasée à Roswell (Nouveau-Mexique) en juillet 1947.

Une telle trouvaille s’intégrait dans la publication (plutôt énigmato-bordélique) d’autres documents relatifs à Majestic 12. Malheureusement, il a été depuis démontré que de tels papiers étaient des faux habilement conçus, et que le "mémo Cutler" avait été déposé aux Archives nationales américaines par une tierce personne inconnue à ce jour.

Conclusion : il faut se méfier des pièces d’allure sensationnelles qui surgissent parfois à la manière d’un lapin du chapeau du magicien. Ce n’est pas parce qu’un document est retrouvé aux archives nationales qu’il est authentique.



-lorsqu'il est question de faux glissés dans les archives,


L'expertise a confirmé que les documents appuyant la "thèse" du meurtre de Himmler étaient des faux.



début juillet, pour moi ça ne rétablit pas la crédibilité du récit traditionnel;


François Delpla a cru immédiatement à la "thèse" du meurtre, avant même d'achever la lecture du livre de Martin Allen. Mais malgré la révélation d'une falsification, il ne fera pas preuve, par la suite, d'un aussi rapide revirement...

"Ay, there's the rub" écrivait Shakespeare. A mes yeux, ce fait prouve l'existence, chez M. Delpla, d'un certain goût pour le scoop et le sensationnalisme. Quitte à ne pas revenir sur une erreur passée. Ce qui est hautement intéressant, quand on sait qu'à l'heure actuelle M. Delpla est le seul défenseur affiché de ladite "thèse" du meurtre. Même un Martin Allen a préféré se réfugier dans un silence pesant et prolongé...



ses obscurités et ses contradictions demeurent, et je m'en veux toujours autant de ne pas les avoir aperçues plus tôt. Dire le contraire, c'est précisément ce que j'appelle une contamination du débat scientifique par l'esprit religieux : le bien, le mal, le vrai, le faux, ne peuvent être que d'un camp et, si on les y découvre, prouvent la sainteté ou la damnation de celui d'en face.


"Moi contre le monde entier". Qui parlait d'esprit religieux ?



Donc, à partir de ce moment, je suspends mon jugement et exige toute la lumière possible.


Non, vous prétendez que Himmler a été suicidé par les Britanniques. Quitte à faire appel à une version des faits passablement embrouillée.



-je n'en continue pas moins d'essayer de la faire moi-même, avec les lumignons du bord; ainsi je constate que sur les trois documents invoqués par Allen pour prouver l'assassinat, le second, le plus explicite (disant une heure ou deux après que Himmler a été "silenced") a passé victorieusement l'épreuve de l'expertise et n'est mis en doute que par référence aux deux autres.


Mais bien sûr. Tous les documents ont été reconnus comme faux ou fortement suspects.

Et imagine-t-on un document aussi explicite... exister ? Subsister dans les archives ? François Delpla dénonce une absence de déclassement des pièces : en ce cas, si vraiment Londres restait dominé par une conspiration du silence, comment expliquer qu'un document aussi manifestement explosif, trop beau pour être vrai, soit aussi facilement accessible ?



Surtout, je vais moi-même, dès que possible, aux archives de Londres, où je constate le très faible pourcentage des documents à ce jour communiquables et l'absence parmi eux de tout compte rendu des dernières heures de Himmler par les forces anglaises d'occupation en Allemagne à leurs autorités hiérarchiques. Cependant je tombe sur un dossier très éloquent, sur la façon dont le ministère a briefé Selvester, principal geôlier de Himmler, lorsque son témoignage fut sollicité par des biographes du Reichsführer SS dans les années 60.
http://www.delpla.org/article.php3?id_article=197


Eloquent en quoi ? Rien dans ce témoignage ne remet en cause la réalité du suicide.


AVEU très humble : cette visite aux archives m'a fait beaucoup cogiter.


Pour rien, malheureusement.



D'autre part, j'ai complété ma documentation par tous les moyens possibles et fini par lire un livre d'un bonhomme beaucoup moins bien considéré que Martin Allen, Hugh Thomas. Un auteur, pour le coup, parfaitement religieux, voire théâtreux : il ne jure que par les substitutions de personnes !


Hugh Thomas, à ne pas confondre avec l'historien de la Guerre d'Espagne, est un escroc fini, médecin malade et historien délirant. Comme l'a écrit un spécialiste de Himmler, Richard Breitman, Thomas "assassine l'Histoire".



Le cadavre de Himmler n'est pas le sien, etc. Cependant, ce que je ne soupçonnais pas, d'où ma lecture tardive, il a enquêté très sérieusement, interrogé la totalité des survivants accessibles etc. Il en ressort que (contrairement à ce que tous disaient ou semblaient admettre dans le débat faisant suite au livre d'Allen), le lieu du décès n'était nullement une villa discrète réservée aux basses oeuvres des services secrets, mais un quartier général, soit, en ces premiers temps d'une occupation, un moulin très fréquenté, bref, le dernier endroit où commettre un meurtre qu'on voudrait maquiller en suicide.


Eh oui...

C'est embêtant, n'est-ce pas ?

Ce faisant, le suicide de Himmler s'est effectué devant témoins. Ce qui n'a peut-être pas autant d'importance que ça...
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Nouveau message Post Numéro: 40  Nouveau message de François Delpla  Nouveau message 29 Mai 2006, 05:04

Je laisse les patients et les réveillés relever, dans les proses de Nicolas, les incohérences, les inexactitudes et les génuflexions devant l'autorité politique ou académique.

Je me contenterai de résumer ce qu'il ne souligne guère : seuls deux documents sur trois ont été expertisés comme faux, j'ai réagi à la chose en excluant la thèse du meurtre et en optant résolument pour celle du suicide assisté, j'ai, seul à ma connaissance, fait le tour des sources archivistiques actuellement disponibles (ce qui donne une position assez confortable, et peu religieuse, pour tenir tête à quiconque se tait, assène sans biscuits ou attend la suite tranquillement chez lui) et j'ai, de manière semble-t-il décisive, établi la supériorité du témoignage de Selvester sur celui de Murphy. D'où il ressort que le prisonnier a été scrupuleusement fouillé et sa bouche particulièrement surveillée.

Le dossier :
http://www.delpla.org/article.php3?id_article=203

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