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Question idiote sur le négationisme et le révisionisme...

Pétain, Laval, le régime de Vichy et tous ceux qui furent acteurs de cette période sombre de notre histoire. La collaboration, les collaborateurs, la vie quotidienne sous la botte de l'occupant, les privations, le marché noir...
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La mort de Himmler : premier "anniversaire"

Nouveau message Post Numéro: 21  Nouveau message de François Delpla  Nouveau message 27 Mai 2006, 09:22

C'est le 28 mai 2005 qu'est paru le livre de Martin Allen. C'est donc depuis un an que Blair observe, face à une polémique sur un point important de l'action de son prédécesseur le plus célèbre, un silence de plus en plus gênant et, on peut le dire aujourd'hui à coup sûr, gêné. Il est vrai que les historiens, à part votre serviteur, ne semblent guère lui en tenir rigueur, de même que certains passionnés d'histoire ou prétendus tels qui hantent les forums.

Comme toujours, on ne sait à qui en vouloir le plus, entre ceux qui n'ont jamais rien dit et se sont empressés de croire l'affaire entendue dès que le mot "faux" a été imprimé dans un journal conservateur au début de juillet, et les rares qui, comme Andrew Roberts ( http://www.delpla.org/article.php3?id_article=177), ont brièvement exigé une enquête, une plainte et une ouverture d'archives, puis se sont tus devant les lenteurs de la première et l'absence des deux autres. Entre les conformistes totaux et les curieux au souffle court, nous sommes bien montés !

Quant à votre serviteur, accusé de toutes les turpitudes parce qu'il essaye de faire son boulot sans égard à quelque autre considération, il se voit notamment reprocher deux choses contradictoires : de refuser de se remettre en question, et d'avoir corrigé son appréciation première.

Comme le dossier de mon site, accessible par le lien ci-dessus, est un peu long et que je ne cesse de prôner la concision, je vais faire ici un résumé :

-au reçu du livre, début juin, je dis deux choses : que les révélations d'Allen sont convaincantes, et que la version traditionnelle tombe en poussière; je le ferais encore si j'avais à le faire : tous nous faisons confiance aux archivistes, sinon ça tuerait le métier.

-lorsqu'il est question de faux glissés dans les archives, début juillet, pour moi ça ne rétablit pas la crédibilité du récit traditionnel; ses obscurités et ses contradictions demeurent, et je m'en veux toujours autant de ne pas les avoir aperçues plus tôt. Dire le contraire, c'est précisément ce que j'appelle une contamination du débat scientifique par l'esprit religieux : le bien, le mal, le vrai, le faux, ne peuvent être que d'un camp et, si on les y découvre, prouvent la sainteté ou la damnation de celui d'en face.
Donc, à partir de ce moment, je suspends mon jugement et exige toute la lumière possible.

-je n'en continue pas moins d'essayer de la faire moi-même, avec les lumignons du bord; ainsi je constate que sur les trois documents invoqués par Allen pour prouver l'assassinat, le second, le plus explicite (disant une heure ou deux après que Himmler a été "silenced") a passé victorieusement l'épreuve de l'expertise et n'est mis en doute que par référence aux deux autres. Surtout, je vais moi-même, dès que possible, aux archives de Londres, où je constate le très faible pourcentage des documents à ce jour communiquables et l'absence parmi eux de tout compte rendu des dernières heures de Himmler par les forces anglaises d'occupation en Allemagne à leurs autorités hiérarchiques. Cependant je tombe sur un dossier très éloquent, sur la façon dont le ministère a briefé Selvester, principal geôlier de Himmler, lorsque son témoignage fut sollicité par des biographes du Reichsführer SS dans les années 60.
http://www.delpla.org/article.php3?id_article=197

AVEU très humble : cette visite aux archives m'a fait beaucoup cogiter.
D'autre part, j'ai complété ma documentation par tous les moyens possibles et fini par lire un livre d'un bonhomme beaucoup moins bien considéré que Martin Allen, Hugh Thomas. Un auteur, pour le coup, parfaitement religieux, voire théâtreux : il ne jure que par les substitutions de personnes ! Le cadavre de Himmler n'est pas le sien, etc. Cependant, ce que je ne soupçonnais pas, d'où ma lecture tardive, il a enquêté très sérieusement, interrogé la totalité des survivants accessibles etc. Il en ressort que (contrairement à ce que tous disaient ou semblaient admettre dans le débat faisant suite au livre d'Allen), le lieu du décès n'était nullement une villa discrète réservée aux basses oeuvres des services secrets, mais un quartier général, soit, en ces premiers temps d'une occupation, un moulin très fréquenté, bref, le dernier endroit où commettre un meurtre qu'on voudrait maquiller en suicide.

Mais j'ai déjà été bien long.
Voilà les éléments qui m'ont conduit à ma position actuelle, nullement définitive, toujours aussi soumise et ouverte au débat.

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Re: La mort de Himmler : premier "anniversaire"

Nouveau message Post Numéro: 22  Nouveau message de Daniel Laurent  Nouveau message 27 Mai 2006, 10:03

Bonjour,
François Delpla a écrit:Mais j'ai déjà été bien long

Il existe des longueurs qui ne sont pas des loghorees.

Mon point de vue quant a la mort de Himmler n'est pas base sur des documents ou des sources verifiables, mais sur une intime conviction.

Hitler, se sachant trop "mouille", s'est suicide pour tenter de sauver le IIIeme Reich. Goebels a suivi son maitre, d'ailleurs que pouvait-il faire d'autre a Berlin fin avril 45.

Mais Goering et Himmler etaient en vie et du "bon cote" du front. Poursuivant leur reve de retournement d'alliance et de "front commun contre le bolchevisme", le triumvirat qui a dirige main dans la main le Reich, ou du moins ce qu'il en restait, jusqu'au bout, tente la derniere manipulation.

Hitler, avant de se sacrifier a la "cause", accuse Himmler et Goering de "trahisons", esperant ainsi les dedouaner. Ses 2 comperes, semi-blanchis, se retrouvent donc en position de negocier avec les Allies de l'Ouest, signer une paix separee et se mettre au service, dans le cadre du IIIeme Reich, d'une nouvelle coalition anti-sovietique.

N'oublions pas que les dirigants Nazis ont toujours espere que l'alliance URSS-Ouest se briserait. Ils avaient d'ailleurs tout a fait raison sur ce point, elle s'est brisee, mais trop tard pour eux.

Voila donc un Himmler investi d'une mission par son defunt Fuhrer qui se presente devant les Britanniques. Il y croit, comme toujours, il est le fidele Heinrich, comme toujours. Il sait que le fidele Hermann est lui aussi en vie et lui aussi investi de la meme mission.

Pourquoi diable se suicider ? Aucune raison, si l'on essaye un peu de se remettre a sa place (Ce qui n'est pas simple).

Goering, lui, ne s'est suicide que pour echapper au gibet, lorsqu'il etait clair que tout etait perdu. Il a, jusqu'au bout, defendu son defunt Fuhrer.

Himmler etait du meme moule. Il n'avait strictement aucune raison de se suicider a ce moment la.

Mais cela laisse une inconnue : Pourquoi avoir abbatu Himmler ? Et la, a mon humble avis d'amateur semi-eclaire d'une lanterne thailandaise, la question de Rudolf Hess arrive au grand galop.


 

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Re: La mort de Himmler : premier "anniversaire"

Nouveau message Post Numéro: 23  Nouveau message de Audie Murphy  Nouveau message 27 Mai 2006, 15:35

Daniel Laurent a écrit:

Pourquoi diable se suicider ? Aucune raison, si l'on essaye un peu de se remettre a sa place (Ce qui n'est pas simple).

Goering, lui, ne s'est suicide que pour echapper au gibet, lorsqu'il etait clair que tout etait perdu. Il a, jusqu'au bout, defendu son defunt Fuhrer.

Himmler etait du meme moule. Il n'avait strictement aucune raison de se suicider a ce moment la.



C'est malheureusement ici que je ne suis pas d'accord. Il a une très bonne raison de se suicider. Il sait maintenant que personne ne négociera avec lui et que son statut sera celui de prisonnier de guerre. Avec son passé, pas besoin de réfléchir longtemps à ce que l'avenir lui réserve...
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Re: La mort de Himmler : premier "anniversaire"

Nouveau message Post Numéro: 24  Nouveau message de Daniel Laurent  Nouveau message 27 Mai 2006, 15:49

Audie Murphy a écrit: Il a une très bonne raison de se suicider. Il sait maintenant que personne ne négociera avec lui et que son statut sera celui de prisonnier de guerre.

Comment le sait-il ?
Il decouvre en quelques maigres heures, voire minutes, sans avoir eu aucun contact avec les autorites allies, que personne ne veut lui parler ?
C'est ou que j'ai loupe la marche ?


 

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Nouveau message Post Numéro: 25  Nouveau message de Franz57  Nouveau message 27 Mai 2006, 16:09

Himmler voulait parler avec Montgommery, entrevue qui n'a pas eu lieu, étant donné que les britaniques ont voulu vérifier qu'il n'avait pas de capsule de cyanure dans la bouche. En voyant que son dernier recours pour éviter la potence allait disparaitre, il a préféré avaler la capsule recherchée.


 

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Nouveau message Post Numéro: 26  Nouveau message de Daniel Laurent  Nouveau message 27 Mai 2006, 16:38

Franz57 a écrit:En voyant que son dernier recours pour éviter la potence

Quelle potence ?
Tu le sais aujourd'hui, Frantz, comme moi et les autres. Facile.
Mais tente de te remettre a sa place a l'epoque et dans le contexte.
Il n'y avait aucune menace de potence.
Il avait une mission a accomplir.
Point barre.
Le contexte, Frantz, le contexte de l'epoque, cette legere notion qui semble echapper a de nombreux membres de ce forum et qui est absolument essentielle pour se faire une idee de ce que les acteurs de la DGM ont voulu faire et pourquoi.


 

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Nouveau message Post Numéro: 27  Nouveau message de Narduccio  Nouveau message 27 Mai 2006, 16:44

Daniel Laurent a écrit:
Franz57 a écrit:En voyant que son dernier recours pour éviter la potence

Quelle potence ?
Tu le sais aujourd'hui, Frantz, comme moi et les autres. Facile.
Mais tente de te remettre a sa place a l'epoque et dans le contexte.
Il n'y avait aucune menace de potence.
Il avait une mission a accomplir.
Point barre.
Le contexte, Frantz, le contexte de l'époque, cette légère notion qui semble échapper a de nombreux membres de ce forum et qui est absolument essentielle pour se faire une idée de ce que les acteurs de la DGM ont voulu faire et pourquoi.


Si je ne me trompe, lors de sa reddition, il est bien traité, interviewé même par des correspond de guerre. Et puis, l'état-major apprend qu'il est bien traité, et là il se retrouve prisonnier de guerre et aussi un peu plus. Il doit aussi apprendre qu'on leur reproche les camps de concentration. S'il est intelligent, et il semble bien qu'il le soit, il se peut qu'il est compris assez vite que la partie est perdue pour lui. A ce moment s'offre le choix accepter la fouille et perdre sa capsule de cyanure (donc accepter les punitions que les alliés voudraient bien lui infliger) ou utiliser sa capsule. Il me semble pas aberrant qu'il ai choisi la seconde option.

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Nouveau message Post Numéro: 28  Nouveau message de Daniel Laurent  Nouveau message 27 Mai 2006, 17:05

Narduccio a écrit: Il doit aussi apprendre qu'on leur reproche les camps de concentration

Notion sans interet en 45. Elle ne le sera que beaucoup plus tard
S'il est intelligent, et il semble bien qu'il le soit, il se peut qu'il ait compris assez vite que la partie est perdue pour lui. A ce moment s'offre le choix accepter la fouille et perdre sa capsule de cyanure (donc accepter les punitions que les alliés voudraient bien lui infliger) ou utiliser sa capsule. Il me semble pas aberrant qu'il ai choisi la seconde option.

Ce qui est abberant, c'est qu'il puisse abandonner la mission confiee par son Fuhrer, a savoir convaincre les occidentaux de s'unir au IIIeme Reich pour se retourner contre les Soviets.

[/quote]


 

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Nouveau message Post Numéro: 29  Nouveau message de Narduccio  Nouveau message 27 Mai 2006, 17:19

Daniel Laurent a écrit:
Narduccio a écrit: Il doit aussi apprendre qu'on leur reproche les camps de concentration

Notion sans interet en 45. Elle ne le sera que beaucoup plus tard

Peut-être pas autant que l'on ne le pense. Dans les etats-majors alliés de très nombreux officiers vont faire la visite de ses camps. Eisenhower décrira que ce fut là l'un des moments les plus difficiles de son existence. Donc, notre Himmler, un peu déprimé par la défaite de l'Allemagne se retrouve au milieux de personnes qui viennent de visiter les camps de concentration et qui sont indignés par cela. A ce moment, pour moi, il comprend qu'il ne sera pas traité comme on traiterait un futur allié. Même si certains alliés expèrent créer un front uni contre les bolchéviques, il n'en fera jamais parti. Et on en revient à la même interrogation : donner ou non la capsule de cyanure ou l'utiliser ou pas. Il n'a pas 36 choix, il en a que deux et la décision doir être prise sur l'instant.

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Nouveau message Post Numéro: 30  Nouveau message de Audie Murphy  Nouveau message 27 Mai 2006, 18:53

Quelqu'un décidé à négocier et qui veut être entendu comme le successeur du Führer a-t-il une bonne raison d'essayer de passer incognito en se déguisant et empruntant un autre nom ?

Les négociations déjà entamées et infructueuses par l'entremise du comte Folke Bernadotte n'étaient-elles pas un bon indice de l'échec plus que probable d'une tentative de pourparlers avec les alliés ?

Avec les crimes de guerre qu'il a commis, quel genre de mesures peuvent être prises contre lui ? Des travaux communautaires ?

Moi aussi je crois avoir loupé un épisode Daniel :wink:
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