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Question idiote sur le négationisme et le révisionisme...

Pétain, Laval, le régime de Vichy et tous ceux qui furent acteurs de cette période sombre de notre histoire. La collaboration, les collaborateurs, la vie quotidienne sous la botte de l'occupant, les privations, le marché noir...
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Nouveau message Post Numéro: 11  Nouveau message de Audie Murphy  Nouveau message 23 Mai 2006, 20:16

C'est peut-être seulement parce que les as de la Luftwaffe se battaient de la même façon «chevaleresque» que les panzers de l'Afrikakorps. Ils pouvaient adhérer aux principes du national-socialisme sans pour autant le laisser transparaître dans les combats.
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Nouveau message Post Numéro: 12  Nouveau message de romsail  Nouveau message 23 Mai 2006, 20:22

Tout à fait d'accord... mais dans l'esprit d'un môme de 14 ans, c'est très subtil... pour ne pas dire trop.

Je vais devoir plancher très sérieusement sur l'introduction de mon livre sur la Flak.


 

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Re: Question idiote sur le négationisme et le révisionisme..

Nouveau message Post Numéro: 13  Nouveau message de Nicolas Bernard  Nouveau message 23 Mai 2006, 23:16

romsail a écrit:Ma question idiote


Comme le disait... euh... quelqu'un de connu, il n'y a pas de question idiote.


est toute simple - au choix :
A qui et à quoi 60 ans après, cela sert-il les thèses sur le révisionisme et le négationisme ? Pourquoi certaines personnes s'échinent à écrire des bouquins révisionistes ou négationistes, quels sont leurs desseins ?


Un militant néo-nazi appelé Harold Covington s'est parfaitement expliqué à ce sujet : « La raison véritable du révisionnisme est de faire à nouveau du national-socialisme une alternative politique acceptable ».

Net, clair et concis.

Les implications antisémites de ce type de discours sont de plusieurs ordres :

1) Il s'agit de présenter les Juifs comme des menteurs, les organisateurs d'une vaste mystification destinée à justifier la création de l'Etat d'Israël et leur permettre d'obtenir de substantielles indemnités.

Mensonge, conspiration, impérialisme et cupidité : l'on retrouve là les composantes de la propagande antisémite telle qu'elle s'est développée depuis la fin du XIXe siècle - la dénonciation d'un complot juif ayant inventé ce que Céline qualifierait de « magique chambre à gaz » évoquant ce faux célèbre qu'ont été les Protocoles des Sages de Sion, dont le rôle dans le développement de l'antisémitisme moderne est loin d'avoir été négligeable.

2) Outre également de perpétuer le traumatisme des survivants de l'extermination des juifs en les qualifiant (explicitement ou non) de faussaires, le négationnisme a pour but d'exonérer le national-socialisme des atrocités découlant du racisme exterminateur qui lui était intrinsèque.

Faute d'avoir exterminé les Juifs, les nazis se seraient comportés comme les autres belligérants : la banalisation demeure le corollaire de la négation. L'Allemagne ne serait ainsi pas responsable de la Deuxième Guerre Mondiale et apparaît comme une victime des bombardements alliés et de l'invasion soviétique de 1945. Quelques milliers de Juifs seraient morts de malnutrition ou des excès de la SS, mais « certainement pas tant qu'on l'a cru », et encore ces morts découleraient-elles davantage des traditionnelles horreurs de la guerre que d'une véritable politique génocidaire. L'internement et la déportation des juifs auraient été amplement justifiés par le comportement des Juifs eux-mêmes, qui n'auraient pas dissimulé leur hostilité au régime nazi...

Dénonciation d'un « mensonge juif » de grande échelle. Souffrances infligées aux survivants. Réhabilitation du IIIe Reich. Le tout fondé sur une manipulation des sources accessibles : dénaturations, falsifications, inventions, absence de référence au contexte. Une véritable « industrie du faux » antisémite s'est ainsi mise en place dans la seconde moitié du XXe siècle.


Si on faisait un sondage dans cet excellent forum (décidement que j'aime de plus en plus), combien obtiendrait-on de votes positifs par rapport à ces thèses ? A mon avis : un joli Zéro pointé.


Ici, sans aucun doute.

Oh, quoique... Qui sera capable de réfuter ça ? :wink:


Personne n'y croit et personne n'y croira jamais...


Malheureusement, ce n'est pas aussi simple. Comme l'écrivait un spécialiste de la question, Gilles Karmasyn, "les négationnistes jouent sur cet écart réel entre une connaissance effective assez faible et une impression, erronée, de bien connaître" l'histoire du génocide juif.

Je l'ai personnellement constaté sur les newsgroups, pollués par des négagas à une époque : à manipuler leurs lecteurs, ils parviennent parfois à leurs fins... Sauf si une réfutation - par essence assez longue - est postée.
« Choisir la victime, préparer soigneusement le coup, assouvir une vengeance implacable, puis aller dormir… Il n'y a rien de plus doux au monde » (Staline).

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Nouveau message Post Numéro: 14  Nouveau message de Audie Murphy  Nouveau message 24 Mai 2006, 00:16

Toute cette analyse est impeccable pour le négationnisme. Pour le révisionnisme, elle ne s'applique pas. Si quelqu'un tombe sur un document qui nous révèle un grand secret, et qui risque de changer un peu l'histoire qu'on connaissait, il ne faut pas jouer à l'autruche et accepter le document s'il est valable. Même si ce document vient ternir un peu l'image que nous avions d'une partie de l'histoire, ex: Les documents sur les crimes commis par les soldats alliés pendant la libération de l'Europe. Le négationnisme serait alors de cacher ces faits pour garder une vision erronée de l'histoire. Il serait important une fois pour toute de bien comprendre qu'il existe une différence énorme entre révisionnisme et négationnisme. Je répète l'avertissement, il est dangereux de tomber dans le négationnisme quand le révisionnisme est utilisé à mauvais escient. Le révisionnisme est cependant très utile lorsqu'utilisé dans le but d'éclaircir des points nébuleux de l'histoire.
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Histoire "pourquoi" ou histoire "carquois&quo

Nouveau message Post Numéro: 15  Nouveau message de François Delpla  Nouveau message 25 Mai 2006, 21:49

Bonsoir !

Le post d'"Audie" confirme deux choses qui me tiennent à coeur en ce moment : le terme de "négationnisme" a une valeur universelle, il est impossible de le borner à la négation d'un fait (ou d'une sorte de faits) plutôt que d'un autre. D'autre part, il n'est d'histoire que par et pour la recherche de causes... et non le service d'une cause, si noble soit-elle. Ainsi le "Livre noir du communisme" n'est pas un livre d'histoire lorsqu'il traite du massacre dit de Katyn (entre autres) car il ne s'interroge pas une seconde sur le contexte de l'ordre, alors que depuis quelques années, lors de sa parution, on en connaissait la date précise (5 mars 1940, soit une semaine avant le traité de Moscou mettant fin à la guerre de Finlande -et hautement prévisible le 5).

Je trouve aussi que l'exemple des "crimes alliés" s'applique à merveille à la ténébreuse affaire Himmler-Allen. Pour faire pièce à l'usage qu'en font les négateurs de la barbarie nazie, certains se raccrochent à des bouées (par exemple l'allégation suivant laquelle certains documents utilisés par Allen seraient des faux) au lieu de mettre le dossier à plat en exigeant que toutes les archives utiles soient enfin ouvertes.

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Nouveau message Post Numéro: 16  Nouveau message de Daniel Laurent  Nouveau message 26 Mai 2006, 07:28

Bonjour,
C'est bien la toute la difficulte du revisionisme !
Remettre en cause des theories etablies attire souvent, pour ne pas dire toujours, des levees de boucliers.
Et, pour compliquer les choses, si la theorie nouvelle a l'air, de pres ou de loin, d'etre une quelconque critique envers les Allies, l'accusation de negationnisme risque d'arriver a toute allure.

M. Delpla, le "scandale" quant a certains des documents utilises par Martin Allen dans son livre, qui seraient des faux introduits clandestinement dans les Archives Nationales britanniques, est il arrive a une conclusion dans un sens ou dans l'autre ? Ou est ce toujours une polemique ?

Cordialement
Daniel


 

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Re: Question idiote sur le négationisme et le révisionisme..

Nouveau message Post Numéro: 17  Nouveau message de Daniel Laurent  Nouveau message 26 Mai 2006, 07:44

Bonjour,
Nicolas Bernard a écrit:[Un militant néo-nazi appelé Harold Covington s'est parfaitement expliqué à ce sujet : « La raison véritable du révisionnisme est de faire à nouveau du national-socialisme une alternative politique acceptable ».
Net, clair et concis.

Merci de cette utile citation, on s'en resservira...
Notons au passage l'utilisation du terme "revisionnisme" que les negationnistes utilisent toujours pour essayer de se donner un air serieux et scientifique.

La mouvance d'extreme droite semble se composer de 3 elements qui, a mon avis, agissent de concert :
- Les negationnistes qui tentent a grand coup de falsifications de nous faire croire ce que ce Covington a ecrit.
- Les neo-nazis qui tentent de redorer le blason a croix gammee au nom, a l'origine, de la "croisade anti-bolchevique". Il semblerait que depuis la chute du mur de Berlin et l'entree en deliquescence des partis communistes europeens, ils se soient rabattus sur la "defense de la race blanche menacee".
- Les Partis de l'extreme droite europeenne, qui essayent de conserver un vernis d'honorabilite mais comptent sur les 2 autres pour leur emmener du monde.

Il semblerait que, apres quelques succes initiaux, les negationnistes soient aujourd'hui largement discredites et pris pour ce qu'il sont, a savoir des menteurs.

Mais ce n'est pas une raison pour baisser la garde, restons vigilants.
Cordialement
Daniel


 

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Nouveau message Post Numéro: 18  Nouveau message de Savinien  Nouveau message 27 Mai 2006, 06:06

Pour les thèses négationistes, je peux vous assurez que pas mal y croivent et malheureusement pas le néo-nazis "type" !

Et ce genre de thèses commençent à faire leur chemin chez les extrémistes islamistes, le zouave iranien en est une preuve.
A ce demander parfois si ce n'est pas une manière polie de demander aux israéliens de reçevoir des bombes sur la gueule !


 

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Négationnisme en pays musulman

Nouveau message Post Numéro: 19  Nouveau message de François Delpla  Nouveau message 27 Mai 2006, 08:15

Bonjour à tous
et qu'en ce week-end dit de l'Ascension le débat s'élève avec tous ses participants !

Je n'ai heureusement pas l'impression qu'en ce moment la négation du judéocide nazi progresse, sauf peut-être en pays musulman, un cas bien spécifique. Pour en dire ici un mot rapide, je note qu'une occasion a été sottement perdue de mettre à ces gens le nez dans leur caca à l'occasion de l'affaire dite des "caricatures" : au lieu d'éditer prestement et en bonne place lesdites caricatures par une solidarité de potaches, Charlie, le Monde et autres feuilles donneuses de leçons démocratiques auraient mieux fait de stigmatiser ledit négationnisme en disant que partout la presse était libre d'écrire des inepties insultantes, du moins d'un certain type, variable avec la latitude.
cf. http://www.delpla.org/article.php3?id_article=218

Par ailleurs, outre la dénonciation directe des insanités, il est toujours bon de prendre l'adversaire à contrepied. Les négationnistes du Caire ou de Damas ne seraient-ils pas réduits au silence au moins pendant quelques jours si Olmert se mettait tout-à-coup à dénoncer comme elle le mérite l'agression américaine en Irak, et à critiquer le soutien que lui a prodigué son prédécesseur ?

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Re: Négationnisme en pays musulman

Nouveau message Post Numéro: 20  Nouveau message de Daniel Laurent  Nouveau message 27 Mai 2006, 08:41

Bonjour,
François Delpla a écrit:Les négationnistes du Caire ou de Damas ne seraient-ils pas réduits au silence au moins pendant quelques jours si Olmert se mettait tout-à-coup à dénoncer comme elle le mérite l'agression américaine en Irak, et à critiquer le soutien que lui a prodigué son prédécesseur ?

Oh, oh ! Vous ouvrez-la, Monsieur Delpla, une discussion tout a fait passionnante mais tellement d'actualite et tellement brulante qu'elle risque d'etre ici consideree comme "hors sujet".

Notons quand meme que les falsificateurs negationnistes ont trouve, dans les dirigeants de l'integrisme islamiste, les allies qu'ils meritent. Les "successeurs" du Grand Mufti de Jerusalem allies aux "successeurs" des Nazis, c'est d'une implacable logique.

Et je me permettrais d'ajouter, au risque de m'exposer a l'action des courageux demineurs de l'equipe de moderation de ce forum, que le negationnisme peut viser d'autres objectifs que la Shoah, tout en restant tout autant meprisable, comme, un exemple choisi totalement au hasard et en toute innocence, les armes de destruction massive de Saddam.


 

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