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Comment Göring voit la collaboration en France

Pétain, Laval, le régime de Vichy et tous ceux qui furent acteurs de cette période sombre de notre histoire. La collaboration, les collaborateurs, la vie quotidienne sous la botte de l'occupant, les privations, le marché noir...
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Nouveau message Post Numéro: 51  Nouveau message de François Delpla  Nouveau message 07 Sep 2006, 19:33

Audie Murphy a écrit:(...) Les Rommel, von Choltitz, von Kluge, von Rundsedt, etc ont tous dit qu'à la fin il était complètement fou. Il me semble un peu gros de dire qu'ils ont tous affirmé cela pour se dédouaner.

Bref, je ne crois absolument pas cette thèse d'un Hitler qui continue à manigancer alors qu'il faiblit physiquement dans un environnement malsain. Ses décisions deviennent de plus en plus mauvaises, il voit des conspirateurs partout, il a tout les atouts pour se faire donner un aller simple pour l'asile dans les derniers jours.



Bouh comme ce n'est pas rigoureux tout ça ! Aucun de vos témoins ne l'a vu dans les derniers jours ni même, sauf peut-être Rundstedt, en 1945. Devant Choltitz, par exemple, qu'il n'a reçu qu'une fois, le 7 août 44, il a visiblement joué une comédie... et d'autre part le bonhomme n'est pas des plus fiables, etc.

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Nouveau message Post Numéro: 52  Nouveau message de Zgorzelsky  Nouveau message 07 Sep 2006, 19:49

Hitler lucide jusque dans les derniers jours ? Là, sauf votre respect M. Delpla, il vous faudra des arguments-chocs pour tenter de me convaincre !

Juste un point qui m'est revenu en tête: sans arrière-pensée; dans les derniers jours d'avril 1945, pourquoi Hitler veut-il faire marcher vers Berlin la 12ème armée de Wenck ainsi que la 9ème ? Tout homme sensé devrait savoir que ces deux armées sont exténuées, et que le résultat de cette marche forcée vers Berlin ne peut conduire qu'à un massacre !

Pour info, une citation pêchée sur un autre forum:

Quand à la 12ème Armée allemande, Hitler, le 23 avril, lui a donné l'ordre du jour suivant:

"Soldats de l'armée Wenck! Un ordre de portée capitale vous a retirés de la zone de combat contre nos ennemis de l'Ouest et vous a appelés à marcher vers l'Est.
Votre mission est simple: Berlin doit rester allemand. Il vous faut atteindre à tout prix les objectifs désignés, car d'autres opérations sont en cours, ayant pour but de porter, dans la lutte pour la capitale du Reich, un coup décisif aux bolchéviques et de renverser ainsi la situation en Allemagne. Berlin ne capitulera jamais devant le bolchévisme. Les défenseurs de la capitale du Reich ont repris courage en apprenant votre rapide approche; ils luttent avec courage et opinâtreté dans la ferme conviction d'entendre bientôt le grondement de vos canons. Le Führer vous appelle! Vous vous préparez à l'attaque, comme autrefois au temps de la victoire. Berlin vous attend! Berlin, d'un coeur ardent, désire
votre arrivée!"


......Sont-ce les propos d'un homme qui a toute sa tête ??

Zgorz


 

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Nouveau message Post Numéro: 53  Nouveau message de Sivoussk  Nouveau message 07 Sep 2006, 19:53

Tout à fait d'accord avec toi, Audie Murphy.
Hitler refusait d'accepter la réalité, et ce, depuis un bon moment déjà. Il ne se déplaçait pas afin de soutenir moralement les populations des villes touchées par les raids aériens alliés, comme si ces bombardements n'avaient pas lieu (Goebbels, lui, le faisait quasiment jusqu'à la fin). Plus l'inéluctable issue approchait, et plus le Führer s'enfermait dans un monde imaginaire - comme croire, lors de la bataille de Berlin fin avril 1945, que les SS de Felix Steiner pouvaient encore sauver la capitale alors qu'ils étaient presque hors de combat.
J'ajouterais que l'attentat du 20 juillet 1944 n'a rien arrangé. Sa foi en son armée en a pris un sacré coup, d'où paranoïa puis décrépitude intérieure globale.


 

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Nouveau message Post Numéro: 54  Nouveau message de Audie Murphy  Nouveau message 08 Sep 2006, 06:06

François Delpla a écrit:
Audie Murphy a écrit:(...) Les Rommel, von Choltitz, von Kluge, von Rundsedt, etc ont tous dit qu'à la fin il était complètement fou. Il me semble un peu gros de dire qu'ils ont tous affirmé cela pour se dédouaner.

Bref, je ne crois absolument pas cette thèse d'un Hitler qui continue à manigancer alors qu'il faiblit physiquement dans un environnement malsain. Ses décisions deviennent de plus en plus mauvaises, il voit des conspirateurs partout, il a tout les atouts pour se faire donner un aller simple pour l'asile dans les derniers jours.



Bouh comme ce n'est pas rigoureux tout ça ! Aucun de vos témoins ne l'a vu dans les derniers jours ni même, sauf peut-être Rundstedt, en 1945. Devant Choltitz, par exemple, qu'il n'a reçu qu'une fois, le 7 août 44, il a visiblement joué une comédie... et d'autre part le bonhomme n'est pas des plus fiables, etc.


J'avoue que la majorité de ces personnages ne l'ont pas vu dans les derniers jours, mais ils avaient déjà senti la folie avant, alors je ne crois pas que ça s'améliorait avec le temps.

Maintenant, est-ce qu'on va encore avancer la théorie d'un Hitler jouant la comédie en donnant des ordres dénués de tout sens aux armées de Wenck et de Steiner ?

Pour von Choltitz, j'aimerais savoir ce qui vous fait penser qu'il n'est pas fiable. Son acharnement à montrer qu'il a désobéi aux ordres pour éviter le lynchage ?
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Nouveau message Post Numéro: 55  Nouveau message de St Ex  Nouveau message 08 Sep 2006, 11:08

Je vous rapelle que Heydrich voulait faire enfermer Hitler dans un asile à sa prise de pouvoir, et ce en 1942, ce qui pour moi est très significatif (et non assassiner comme il le voulait pour Himmler et Göring).

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Nouveau message Post Numéro: 56  Nouveau message de François Delpla  Nouveau message 08 Sep 2006, 14:38

Audie Murphy a écrit:
Maintenant, est-ce qu'on va encore avancer la théorie d'un Hitler jouant la comédie en donnant des ordres dénués de tout sens aux armées de Wenck et de Steiner ?

Pour von Choltitz, j'aimerais savoir ce qui vous fait penser qu'il n'est pas fiable. Son acharnement à montrer qu'il a désobéi aux ordres pour éviter le lynchage ?


Sur Choltitz, en gros et de mémoire. Comme général il est dans la bonne moyenne de la brutalité des généraux dociles aux ordres des nazis. Comme sauveur de nos monuments, on repassera : personnage composé après la guerre. En fait, Hitler le manipule en lui disant de tenir Paris et en ne lui en donnant pas les moyens : il s'agit de donner le change sur la volonté de combattre jusqu'au bout, pour éviter un effondrement immédiat et une mauvaise défense, qui aurait pour plus clair résultat l'accélération du très dangereux déferlement allié à travers la France en ce mois d'août.

Et c'est là que nous retrouvons Wenck, Steiner et consorts. Leur donner l'ordre de combattre jusqu'au bout, surtout contre les Soviétiques, cela a un sens pour maintenir la discipline ainsi qu'une certaine orientation politique, présumée agréable aux Occidentaux.

Que Hitler joue ces diverses cartes ne veut absolument pas dire qu'il leur prête plus de valeur qu'elles n'en ont. Mais il doit absolument le faire en ayant l'air d'y croire. Weygand faisait la même chose à la mi-juin 40 avec des ordres du jour disant qu'on était au dernier quart d'heure et qu'on pouvait encore gagner. Qui parle ici de l'enfermer ? !

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Nouveau message Post Numéro: 57  Nouveau message de Zgorzelsky  Nouveau message 08 Sep 2006, 17:50

François Delpla a écrit:Weygand faisait la même chose à la mi-juin 40 avec des ordres du jour disant qu'on était au dernier quart d'heure et qu'on pouvait encore gagner. Qui parle ici de l'enfermer ? !


Weygand le faisait dans ses ordres du jour, mais on connait son attitude aux différents conseils de guerre. Je n'ai pas mes sources avec moi, mais à la mi-juin, Weygand était ouvertement défaitiste et était d'accord avec pétain sur l'arrêt des combats.

En ce qui concerne Hitler, c'est quand même différent !!

Zgorz


 

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Nouveau message Post Numéro: 58  Nouveau message de François Delpla  Nouveau message 08 Sep 2006, 19:48

Zgorzelsky a écrit:
Weygand le faisait dans ses ordres du jour, mais on connait son attitude aux différents conseils de guerre. Je n'ai pas mes sources avec moi, mais à la mi-juin, Weygand était ouvertement défaitiste et était d'accord avec pétain sur l'arrêt des combats.

En ce qui concerne Hitler, c'est quand même différent !!

Zgorz


et pourquoi donc ?
si vous supposez qu'il est derrière les approches de Himmler, Schellenberg et Wolff, par l'intermédiaire des Suisses ou des Suédois, en direction des Américains pour tenter un retournement d'alliances, le cas de figure est fort similaire. Et si vous ne le pensez pas, il faudrait m'expliquer à quel moment le mouvement SS entre en dissidence, et pourquoi vous pensez que c'est pensable.

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Nouveau message Post Numéro: 59  Nouveau message de Audie Murphy  Nouveau message 09 Sep 2006, 06:46

J'ai beaucoup de mal à imaginer Hitler jouer la comédie alors que tout s'effondre autour de lui. Bien sûr Néron jouait de la harpe... Plus sérieusement M. Delpla, merci pour votre réponse rapide au sujet de von Choltitz.
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Nouveau message Post Numéro: 60  Nouveau message de François Delpla  Nouveau message 09 Sep 2006, 10:24

Audie Murphy a écrit:J'ai beaucoup de mal à imaginer Hitler jouer la comédie alors que tout s'effondre autour de lui.


Il est bien là, le problème !

Ne le prenez pas mal, mais il vous reste à franchir (du moins sur ce sujet) le pas qui sépare la morale de l'histoire.
Il n'y a pas à imaginer... enfin si, peut-être, mais tout à la fin. Auparavant il faut examiner longuement les sources, toutes les sources, les hiérarchiser et faire tenir ensemble les informations ainsi traitées. Et puis on voit ce qui manque et ici l'imagination entre en scène mais attention, solidement encadrée. Elle ne dit ni le certain, ni le probable, uniquement l'hypothétique.

Je prendrai pour exemple une variation de témoignage comme on en voit peu. Rochus Misch dit à Gitta Sereny, dans les années 80 (cf. ma bio), avec un grand luxe de détails (le bruit de la chute du chiot lui reste dans l'oreille...), qu'il porte à Hitler, le 28 avril 1945 dans l'après-midi, la dépêche sur la "trahison" de Himmler. En 2005, dans son livre, il dit qu'il restait scotché à son bureau et n'a jamais porté aucun message.

Il y a bien des raisons de préférer la première version (plus spontanée, antérieure etc.). Mais alors il nous cache, dans son livre, des choses, sans doute essentielles. En tant que SS et homme de confiance (une confiance dont il se montre digne, par ses cachotteries, 60 ans plus tard !), n'est-ce pas lui le chaînon manquant, qui faisait la liaison, par téléphone ou radio, entre Himmler et Hitler, permettant au Führer de piloter les relations de son lieutenant avec Bernadotte, Kersten et autres après le départ du Reichsführer SS du bunker, le 20 avril ?

Je dirai que lorsqu'il y a cachotterie ou soupçon de cachotterie, l'imagination est non seulement un droit mais un devoir. C'est son absence que j'appelle hypocriticisme : http://www.delpla.org/article.php3?id_article=186

Regardez bien comme font les auteurs qui vous ont convaincu : ils mettent bout à bout les bribes et supposent vrai ce que disent les nazis pourvu que ce soit à leur désavantage. C'est cela que j'appelle faire la morale et non faire de l'histoire.

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