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Comment Göring voit la collaboration en France

Pétain, Laval, le régime de Vichy et tous ceux qui furent acteurs de cette période sombre de notre histoire. La collaboration, les collaborateurs, la vie quotidienne sous la botte de l'occupant, les privations, le marché noir...
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Nouveau message Post Numéro: 41  Nouveau message de Daniel Laurent  Nouveau message 06 Sep 2006, 14:38

Bonjour Audie,
Audie Murphy a écrit:M. Delpla, tout ce que j'ai voulu dire, c'est que Daniel Laurent se fiait à vos recherches et argumentations pour avancer la théorie du complot. Maintenant, j'avoue être sceptique, mais pas du tout fermé à cette possibilité. Je ne minimise pas votre travail mais je me fie à l'avis de différents experts avant de me faire une idée plus précise.

Mode coup de gueule ON
Arretez tous ici, bon sang, de me prendre pour une groupie de Delpla, ca use.

J'ai lu quelques machins au sujet de Hitler et du regime Nazi dont, entre autres, Schirer, Bartov, Kershaw et autres bricoles.
Puis j'ai lu Delpla.
Puis ai relu tout ce que j'avais lu avant, mais d'un autre oeil.

Et me suit fait MON opinion.
Et exprime ici, et ailleurs, MON point de vue, sur lequel Francois me contredit parfois, ceux qui s'aventurent hors de ce forum le savent.

Delpla n'a pas la science infuse et se plante parfois, comme tout le monde. J'ai quelques trucs a ce sujet, n'ai pas encore la caisse necessaire pour en parler ici, mais ne desespere pas d'y arriver.

Juste une bricole dont je me sens de parler ici : Dans son livre "Hitler", il donne un lexique a la fin, qu'il appelle "Sigle".
Je cites :
"NSDAP = Parti National Socialiste Allemand"
Et les Travailleurs, Francois, ils sont ou ?

Mes pages quant aux Forces de la Collaboration sur Histoquiz ont ete accusees sur ce meme forum, d'etre des "resumes de Dominique Venner", je cites.

Me voila maintenant accuse d'etre une groupie de Delpla.
Et c'est quand que vous considerez MES idees et arretez de me prendre pour un specialiste du copier-coller.

Bon sang, qu'il est penible de constater que, sur ce forum, tout ce qui sort des chemins battus est expose a des critiques de forme.
Mais pas de fond.

Mode coup de gueule OFF

Daniel, decu
Mais ce n'est pas la premiere fois.


 

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Nouveau message Post Numéro: 42  Nouveau message de Daniel Laurent  Nouveau message 06 Sep 2006, 15:02

Bonjour Piotr,
Bon, je laisse Goering a Francois Delpla et me contenterais donc de Himmler
:D
Sivoussk a écrit:Quant à Himmler, n'avait-il pas tenté de négocier un arrangement avec les Alliés occidentaux peu avant la fin de la guerre, en argumentant notamment que ses SS étaient nécessaires pour stopper l'avancée bolchévique? Ce qui quelques mois auparavant passait pour de la "politique" devait sans aucun doute apparaître, aux yeux du Führer, comme une trahison lorsque la mort du 3ème Reich n'était plus évitable.

Absolument, il l'a fait. Mais a son compte ?
Si oui, voyons voir de quelle monnaie d'echange il disposait : Les deportes. Enfin les survivants.
Lances sur les "marches de la mort" vers l'Ouest.
L'evacuation des camps ne PEUX pas avoir ete ordonnee sans l'approbation de Hitler.
Il aurait ete si simple aux SS d'assassiner les survivants sur place puis de retraiter sans cet encombrant bagage.
Hitler n'était pas stupide.

Merci !
Il ne pouvait pas se dire que les Alliés seraient plus cléments avec ses protegés s'il les accusait de trahison. Encore, si cette soi-disant manipulation avait eu lieu en 1942, au plus tard en 1943, cela aurait peut-être pu déboucher sur quelquechose. Mais précisément à ce moment-là il n'eût pas été question de faire une chose pareille.

Ben si, c'etait la derniere chance.
Hitler avait parfaitement compris que la fin approchait.
Il savait qu'il etait au top du hit-parade de la propagande anti-nazie des Allies.
Mais il comptait sur une cassure entre les Allies occidentaux et l'URSS.
Non sans d'excellentes raisons, la cassure s'est bien produite, mais trop tard pour le Reich.

Donc, pour tenter de sauver ce qui pouvait l'etre de la mission que la providence lui avait confiee, desavoue ses 2 plus proches complices pour tenter de les blanchir un peu, jette en pature aux allies les autres, Doenitz en tete puis il se retire, s'immolant sur "l'autel infernal declenche par les forces judeo-bolcheviques" sur Berlin.

Himmler poursuivra sa mission, sinon pourquoi diable demandes-t-il a rencontrer Montgomery quand les Britanniques l'arretent ?

Goering aussi, defendant son Fuhrer a Nuremberg jusqu'a la potence.

Et tout cela non sans succes, vu qu'on en parle encore aujourd'hui et que le risque que cela recommence n'est pas negligeable.


 

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Nouveau message Post Numéro: 43  Nouveau message de Sivoussk  Nouveau message 06 Sep 2006, 15:17

Le document de M. Delpla va dans mon sens.

Il est peu probable en effet que Goering ait réellement voulu trahir son Führer. Mais Hitler a néanmoins pris la chose pour une trahison. Et je suis certain qu'il le pensait sincèrement. Ce n'était donc pas une manipulation destinée aux Alliés, mais plutôt une sorte de malentendu, si je puis dire.

Je n'affirmais rien d'autre que cela.

Daniel Laurent a écrit:Bon sang, qu'il est penible de constater que, sur ce forum, tout ce qui sort des chemins battus est expose a des critiques de forme.
Mais pas de fond.


Pour ma part, je n'ai critiqué que le fond, à savoir ta théorie selon laquelle l'accusation de trahison aurait été un coup monté.


 

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Nouveau message Post Numéro: 44  Nouveau message de Sivoussk  Nouveau message 06 Sep 2006, 15:42

Il me paraît inconcevable que Hitler ait pu penser que désavouer Himmler et Goering aussi peu de temps avant la fin aurait pu les blanchir, ne serait-ce qu'un petit peu. Il devait bien se rendre compte que jamais les Alliés ne feraient table rase de deux décennies suite à un évenement aussi peu significatif.

Mais selon le point de vue, les deux théories tiennent la route, autant l'une que l'autre. Je resterai donc sur mon idée de départ. Dans ce cas, tout n'est affaire que de conviction personnelle, car je doute que l'on puisse un jour mettre la main sur un document étayant ta thèse. L'Histoire a retenu la version officielle, et, jusqu'à preuve du contraire, j'aurai tendance à être d'accord.


 

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Nouveau message Post Numéro: 45  Nouveau message de Daniel Laurent  Nouveau message 06 Sep 2006, 15:51

Sivoussk a écrit:Pour ma part, je n'ai critiqué que

Mon "coup de gueule" ne t'es pas adresse, Piotr.
C'est une vieille histoire, rien a voir avec toi.


 

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Nouveau message Post Numéro: 46  Nouveau message de Sivoussk  Nouveau message 06 Sep 2006, 15:55

Je m'en doutais un peu. ;)
Mais toutefois, j'ai préferé défoncer une porte ouverte plutôt que de laisser s'installer un éventuel malentendu.


 

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Nouveau message Post Numéro: 47  Nouveau message de Audie Murphy  Nouveau message 06 Sep 2006, 22:18

Daniel Laurent a écrit:
Sivoussk a écrit:Pour ma part, je n'ai critiqué que

Mon "coup de gueule" ne t'es pas adresse, Piotr.
C'est une vieille histoire, rien a voir avec toi.


Hors de moi l'idée de te prendre pour un groupie de M. Delpla, Daniel. Je voulais seulement que Piotr sache que l'idée de départ venait de monsieur Delpla. Je n'ai même pas réfuté cette façon de voir, j'ai seulement mentionné que je n'y adhérait pas. Pour moi, le télégramme de Goering que M. Delpla a cité plus haut ne fait que renforcer mon point de vue sur le fait que Hitler, une fois sa colère passée et sans Bormann pour attiser le feu, a sans doute pris en considération ce télégramme et a décidé de mettre la pédale douce avec le Reichsmarschall.

Mode coup de gueule on: Peut-on avoir des points de vue différents sans passer pour des emmerdeurs de service ?
Mode coup de gueule off.

Je suis plutôt comme Piotr, j'ai tendance à croire les historiens que j'ai lus lorsqu'ils sont unanimes à moins qu'un révisionniste ne m'apporte des raisons très sérieuses de croire le contraire.
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Nouveau message Post Numéro: 48  Nouveau message de Daniel Laurent  Nouveau message 07 Sep 2006, 12:03

Bonjour Audie,

1 - Je maintiens le fond de ma sortie plus haut.

2 - Je te presente mes plus plates excuses pour la forme qui etait completement inappropriee et exageree. Bad hair day, comme disent les anglo-saxons. Tu aurais pu virer ce message sans que j'y trouve a redire.
:oops:

Il est clair que les relations entre les hommes du triumvirat de tete (Hitler, Goering et Himmler) ont connu des hauts et des bas suite aux aleas de la guerre et a l'aggravation de la situation.

Mais l'essentiel demeure. Un peu comme un vieux couple qui se crepe le chignon de temps en temps, ils sont restes ensemble, sans divorce, jusqu'au bout.


 

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Nouveau message Post Numéro: 49  Nouveau message de François Delpla  Nouveau message 07 Sep 2006, 16:59

Bonsoir à tous


Si j'ai bien compris (mais je peux me tromper) tout le monde est à présent d'accord pour dire, notamment sur la foi du télégramme que j'ai déniché à Londres, que la version traidtionnelle est morte, s'agissant de Göring : il n'a ni trahi, ni sauté sur le pouvoir de manière prématurée en oubliant Hitler ou en voulant le court-circuiter. Reste le versant hitlérien de la thèse, qui trouve encore parmi vous de nombreux preneurs : un Führer intoxiqué par Bormann croit réellement à la trahison, du moins jusqu'au reçu de ce télégramme.

A-t-on bien conscience de ce que cela implique ? Tout le monde m'accordera, j'espère, que Bormann est un pauvre type assez bas de plafond. L'invraisemblable, ce n'est pas (encore que...) qu'il tente de monter Hitler contre Göring, mais bien que le Führer (= Guide) se laisse ainsi guider. Là je dis la même chose qu'à propos de nombreux épisodes : s'il est capable de cela, son ascension et ses succès s'expliquent par une série continue de miracles !

Mais, dira-t-on peut-être, tout à la fin au moins il était diminué et Bormann en profitait. Eh bien non, je ne vois pas ça comme ça. Je le vois lucide et retors jusqu'au bout. Et je voudrais signaler un livre récent qui va dans ce sens, celui du dernier survivant du bunker qui ne s'était pas exprimé, Bernd von Freytag-Loringhoven. Il dit clairement que Hitler était physiquement diminué, mais gardait toute sa tête... et sa créativité.

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Nouveau message Post Numéro: 50  Nouveau message de Audie Murphy  Nouveau message 07 Sep 2006, 19:25

Hitler a vu le firmament de près (le sien). La grande Allemagne qu'il avait toujours voulu voir dominer l'Europe était à sa portée. Puis, l'offensive pour prendre Moscou s'arrête aux portes de la capitale; Stalingrad; L'échec en Afrique du Nord; L'alliance qu'il a toujours souhaitée avec les Britanniques ne se réalisera pas; Les Alliés qui débarquent et qui lui raflent la Normandie, puis Paris; Et pour finir, les Russes qui sont sur le point d'entrer dans sa capitale !

Comment pouvait-il encore, surtout dans un environnement aussi malsain (se promenant de bunker en bunker), avoir la totale maîtrise de ses facultés ? Les Rommel, von Choltitz, von Kluge, von Rundsedt, etc ont tous dit qu'à la fin il était complètement fou. Il me semble un peu gros de dire qu'ils ont tous affirmé cela pour se dédouaner.

Bref, je ne crois absolument pas cette thèse d'un Hitler qui continue à manigancer alors qu'il faiblit physiquement dans un environnement malsain. Ses décisions deviennent de plus en plus mauvaises, il voit des conspirateurs partout, il a tout les atouts pour se faire donner un aller simple pour l'asile dans les derniers jours.
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