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Comment Göring voit la collaboration en France

Pétain, Laval, le régime de Vichy et tous ceux qui furent acteurs de cette période sombre de notre histoire. La collaboration, les collaborateurs, la vie quotidienne sous la botte de l'occupant, les privations, le marché noir...
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Nouveau message Post Numéro: 31  Nouveau message de HP  Nouveau message 03 Sep 2006, 11:07

Pas plus tard que hier sur la chaine "Toute l'Histoire" est passé justement
un documentaire sur Goering !!
Sa dépendance est bien mise en avant (le degré de dépendance reste à être évalué) lors d'une visite à "SA" Division aprés le 20 juillet 44 les témoignages de certains officiers et soldats mettent en avant ses yeux vitreux, des tremblements nerveux intempestifs !! Sa "cure" forcée avant Nuremberg lui fit le plus grand bien.
Goering fut de plus en plus mis à l'écart des décisions concernant la Luftwaffe le personnage central fut surtout l'ancien directeur de la Luftansa qui prenait en sous main les décisions principales et l'organisation. Goering se contentant de donner une "image" de décideur mais il lui restait en fin de compte bien peu même si il restait un personnage emblématique du parti.
Il apparait comme un personnage particuliérement ordurier pourvu d'un véritable vocabulaire de chartier dont il usait à profusion !!
Le prénom de sa fille EDDA fut également le pretexte de rire de lui (dans son dos bien sûr) car il s'agissait en allemand des initiales voulant dire " Merci à l'aide de camp " remettant en cause sa véritable paternité !!
Quant à sa mort elle reste sujet à caution. Le documentaire axe plus la possibilité d'une complicité interne "un officier américain" qui aurait pendant sa détention développé un certain degré "d'amitié" avec Goering
partageant une passion commune la chasse !! Mais rien n'est formellement affirmé.
Goering n'a jamais autant oeuvré et travaillé pour mettre Hitler au pouvoir ! Mais aprés l'échec de la bataille d'Angleterre son image est mise à mal, et l'échec du ravitaillement de Stalingrad enfonce le clou. Hitler ne lui fera plus confiance en ce qui concerne ses décisions militaires concernant sa loyauté c'est autre chose..


 

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Nouveau message Post Numéro: 32  Nouveau message de Daniel Laurent  Nouveau message 04 Sep 2006, 13:49

Bonjour,
Je reviens sur la question du Goering morphinomane car, visiblement, les legendes ont la peau dure.

Comme je tentais de vous en convaincre plus haut, Georing etait l'ersatz de democratie dans le IIIeme Reich (Qu'il est agreable, et soulageant, de se moquer des travers d'un membre de la dictature) et le coupe-circuit de Hitler (Ca y est, le gros satrape a encore mis en l'air une idee geniale du Fuhrer).

Publie en 1985, il y a donc 21 ans (!) un ouvrage de Stefan Matens (Hermann Goering, Paderborn, Schoning) montre que les soldats americains qui gardaient Goering en prison n'ont pas signale de dependance a la morphine mais a la codeine (Je me repetes a ce sujet) dans leurs rapports.

La legende du Goering morphinomane est nee dans "Le Livre Brun", ouvrage redige avant-guerre par des exiles anti-Nazis allemands. Ouvrage violemment anti-Nazi, politique et redige par des gens aux abois. Ils ont fait feu de tout bois, il faut les comprendre et respecter leur cause desesperee et leur courage. (Willi Munzenberg, le principal auteur du Libre Brun, mourut en France en 1940, pendu par suicide ou execution, ce n'est pas clair)

Mais il ne faut pas pour autant perpetrer leurs erreurs, justifiables et excusables avant 1940, mais pas aujourd'hui. La seule preuve que le libre brun avance est un certificat medical d'un medecin-legiste produit par l'ex-mari de Karin Kantzow, la future madame Goering, lors de son proces de divorce en 1926. Le meme certificat, outre declarer que Georing etait morphinomane, avance que Karin etait epileptique. Elle decedera de la tuberculose !

Un certificat, etabli par un medecin-legiste ami du mari trompe qui cherches a obtenir la garde de son fils, c'est un peu leger... surtout quand la suite des evenements le rend suspect de chez suspect.

Arretez, mes amis, de plomber les dirigeants du IIIeme Reich de mille et une tares qu'ils n'avaient pas. Ce faisant, vous participez a l'occultation d'une realite certes dure a concevoir mais d'une importance capitale : Le Regime Nazi, monte de main de maitre et avec grande maitrise par des dirigeants en pleine possession de leurs moyens, fut une machine de mort et d'oppression d'une redoutable efficacite.

Des gens "normaux" et competents, tous tendus, solidairement, vers le meme but.

Il fait quoi, la, maintenant, votre voisin normal et competent ?


 

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Nouveau message Post Numéro: 33  Nouveau message de Sivoussk  Nouveau message 05 Sep 2006, 16:31

Daniel Laurent a écrit: Ca y est, le gros satrape a encore mis en l'air une idee geniale du Fuhrer


Excellente formule, Daniel. :)
J'avoue que ta théorie est convaincante. Je n'avais pas vu, de prime abord, la chose sous cet angle. Tu as certainement raison. Mais ce n'est pas contradictoire avec le fait qu'il pouvait avoir de réels problèmes à cause de sa vie dissolue. Je pense qu'il se laissait vraiment aller et que d'autres, des éminences grises si je puis dire, faisaient tout le boulot ou presque. Je suis d'accord avec toi lorsque tu dis qu'il était l'éxutoire du peuple allemand. Ceci dit, ça ne signifie pas forcément que l'opinion publique avait complètement tort.


HP a écrit: lors d'une visite à "SA" Division aprés le 20 juillet 44 les témoignages de certains officiers et soldats mettent en avant ses yeux vitreux, des tremblements nerveux intempestifs !!


J'ai également vu un reportage, il y a longtemps où l'on avançait cette thèse. Va savoir si c'était vraiment un drogué ou pas . . . Morphine? Codéine? Est-ce bien là le plus important?
Ce qui est sûr c'est qu'avec le temps, il privilégiait de plus en plus le plaisir sous toutes ses formes et je pense que ses compétences ont inévitablement fini par en pâtir. Hitler, malin, a compris que si Goering n'était plus très utile pour gérer ce dont il était officiellement le chef, il pouvait toujours être celui dont on se moque pour se défouler. Il y avait bien assez de monde pour travailler à sa place.
Je maintiens que vers la fin, le satrape (merci Daniel, je ne connaissais pas ce terme ;) ) ne valait plus grand chose d'un point de vue professionnel.


 

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Nouveau message Post Numéro: 34  Nouveau message de Daniel Laurent  Nouveau message 05 Sep 2006, 18:01

Bonsoir Piotr,
Sivoussk a écrit:
Daniel Laurent a écrit: Ca y est, le gros satrape a encore mis en l'air une idee geniale du Fuhrer

Excellente formule, Daniel. :)

Merci, sincerement, car celle la est de moi...

Je maintiens que vers la fin, le satrape ne valait plus grand chose d'un point de vue professionnel.

La, je ne suis pas d'accord.
(Ce forum est agreable car il y est possible de ne pas etre d'accord avec certains membres que j'aime bien sans pour autant en venir betement aux mains)
Le triumvirat dirigeant du Reich, Hitler et ses 2 complices Goering et Himmler, ont ete aux commandes de tout et ce jusqu'au bout, unis, solidaires et froidement calculateurs, tentant de sauver ce qui pouvait l'etre de "l'oeuvre" Nationale-Socialiste. Et en pleine possession de leurs moyens.

L'excellente forme de Goering a Nuremberg et ses sorties qui ont failli destabiliser certains juges ou procureurs en temoignent. Jusqu'au bout. Tous.

Je profites de ce poste pour en balancer une qui, en general, deplait, mais qui est vraie : Ni Himmler ni Goering n'ont trahi Hitler en 1945. C'etait une tentative de manipulation de plus, qui a echoue, certes, mais qui etait en droite ligne de la politique de l'appareil Nazi.


 

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Nouveau message Post Numéro: 35  Nouveau message de Sivoussk  Nouveau message 05 Sep 2006, 21:52

Goering n'aurait donc pas envoyé son fameux message télégraphique du 23 (ou 24, je ne me souviens plus exactement) avril 1945? Le réaction de Hitler est compréhensible, je conçois qu'il ait pu se sentir trahi. Mais tu sembles sûr de toi, et je suis très curieux de savoir sur quoi tu te bases.

Quant à Himmler, n'avait-il pas tenté de négocier un arrangement avec les Alliés occidentaux peu avant la fin de la guerre, en argumentant notamment que ses SS étaient nécessaires pour stopper l'avancée bolchévique? Ce qui quelques mois auparavant passait pour de la "politique" devait sans aucun doute apparaître, aux yeux du Führer, comme une trahison lorsque la mort du 3ème Reich n'était plus évitable.

Hitler n'était pas stupide. Il ne pouvait pas se dire que les Alliés seraient plus cléments avec ses protegés s'il les accusait de trahison. Encore, si cette soi-disant manipulation avait eu lieu en 1942, au plus tard en 1943, cela aurait peut-être pu déboucher sur quelquechose. Mais précisément à ce moment-là il n'eût pas été question de faire une chose pareille.

Non, je pense que Göring et Himmler ont, chacun à sa façon, essayé de tirer leur épingle du jeu alors que tout s'écroulait. Ils ne pouvaient bien sûr qu'échouer, mais essayer était toujours mieux que de ne rien faire. Et puis, franchement, dans le cas de Goering, était-ce une manière de le dédouaner que de dire que celui-ci voulait s'emparer du pouvoir et être le nouveau Führer? Je ne vois pas trop le bénéfice que le satrape aurait pu en retirer.

Dans l'état actuel de la discussion, je campe sur mes positions, Daniel. :)
Je maintiens qu'il n'y a pas eu manipulation dans ce cas. Mais je sais que tu es bien plus calé que moi, alors j'attends impatiemment les arguments qui me feront éventuellement changer d'avis.


Daniel Laurent a écrit:Ce forum est agreable car il y est possible de ne pas etre d'accord avec certains membres que j'aime bien sans pour autant en venir betement aux mains


;)
C'est un réel plaisir, en effet.


 

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Nouveau message Post Numéro: 36  Nouveau message de Audie Murphy  Nouveau message 05 Sep 2006, 22:28

Daniel se base sur des argumentations de M. François Delpla, qui sans être illogiques, ne sont pas des faits incontestables mais bien une vision personnelle qui est cependant basée sur des études de documents très sérieux.
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Nouveau message Post Numéro: 37  Nouveau message de Daniel Laurent  Nouveau message 06 Sep 2006, 05:44

Bonjour,
Le sujet est trop serieux pour une reponse durant ma pause cafe au bureau ou, de plus, je n'ai pas mes sources sous la main.
C'est Delpla, oui, mais il n'est pas le seul.
Bon, a ce soir !


 

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Nouveau message Post Numéro: 38  Nouveau message de François Delpla  Nouveau message 06 Sep 2006, 08:39

Audie Murphy a écrit:Daniel se base sur des argumentations de M. François Delpla, qui sans être illogiques, ne sont pas des faits incontestables mais bien une vision personnelle qui est cependant basée sur des études de documents très sérieux.


Le Monsieur vous salue bien !


Ma contribution archivistique au schmilblic de la "trahison" tient essentiellement en un télégramme de Göring, daté du 24 avril 1945 et jusqu'ici inconnu de ses biographes, que voici :

« Mon Führer,

Du fait que Lammers et Bouhler ont été arrêtés aussi je déduis qu’on vous a donné une interprétation erronée. J’avais ces deux personnes avec moi comme témoins lors du dramatique rapport du G(énéral) Koller et j’ai demandé à Lammers ce qui allait arriver dans ces circonstances, après quoi il m’a pressé de prendre avant tout contact avec vous et de demander des instructions. Dans toutes les communications j’ai continuellement souligné le fait que moi le premier je m’efforçais de recueillir vos ordres et de savoir si les destinataires pouvaient recevoir des instructions directement de vous. Je n’ai donné aucun ordre, sinon de retirer au plus vite les travailleurs étrangers de la montagne et de renforcer sa défense, car l’ennemi était déjà signalé au nord de Munich. Bien plus, j’ai demandé aux deux représentants de la chancellerie du parti de maintenir le plus étroit contact avec moi, spécialement dans le cas où des messages pourraient encore être reçus par radio de Berlin. Lors de la communication du rapport de Koller, j’ai imposé le secret le plus absolu. Mon Führer, si vous aviez entendu le rapport de Koller, vous comprendriez que j’avais le devoir de poser ces questions. Je suis à présent complètement désemparé. Je ne veux ni ne peux croire que vous doutiez de ma loyauté. Mon comportement, constant pendant deux décennies, doit vous enseigner que je n’ai pas été amené à ces réflexions sans la plus pénible des luttes. Je vous demande de reconsidérer la question. Je suis en droit d’attendre que ma requête soit examinée avec autant de sérieux que l’accusation, dont je suis ignorant. Cette heure est l’heure la plus terrible de ma vie, parce que vous, mon Führer, doutez de ma loyauté . »


Pour quelques commentaires, voir http://www.delpla.org/article.php3?id_article=55

C'est lamentable, mais ça prouve bien :

1) l'absence de trahison;

2) le fait que Hitler joue au chat et à la souris avec son vieux complice (avant de tomber sur ce texte, dans les messages interceptés remis chaque jour à Churchill, j'inclinais à penser qu'ils agissaient encore comme des larrons en foire, à l'image de l'incendie du Reichstag, de la nuit des Longs couteaux ou de l'arrêt devant Dunkerque; après, je me suis mis à chercher le moment où ils étaient devenus moins proches et je penche à présent pour la décision de déclencher Barbarossa, annoncée en mars 41 à un Göring plus que réservé : http://www.delpla.org/article.php3?id_article=146).

Précision : je ne pense pas du tout que Hitler pense que "ça va marcher". Il ne pense JAMAIS cela, il a toujours peur que ses coups ratent. Son mode de fonctionnement est le suivant : comme il est l'instrument de la Providence pour bâtir un Reich millénaire dans un monde débarrassé de la charité chrétienne, ça DOIT marcher.

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Nouveau message Post Numéro: 39  Nouveau message de Audie Murphy  Nouveau message 06 Sep 2006, 13:52

M. Delpla, tout ce que j'ai voulu dire, c'est que Daniel Laurent se fiait à vos recherches et argumentations pour avancer la théorie du complot. Maintenant, j'avoue être sceptique, mais pas du tout fermé à cette possibilité. Je ne minimise pas votre travail mais je me fie à l'avis de différents experts avant de me faire une idée plus précise.
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Nouveau message Post Numéro: 40  Nouveau message de François Delpla  Nouveau message 06 Sep 2006, 14:15

Audie Murphy a écrit:M. Delpla, tout ce que j'ai voulu dire, c'est que Daniel Laurent se fiait à vos recherches et argumentations pour avancer la théorie du complot. Maintenant, j'avoue être sceptique, mais pas du tout fermé à cette possibilité. Je ne minimise pas votre travail mais je me fie à l'avis de différents experts avant de me faire une idée plus précise.


Loin de moi l'idée que le travail des autres soit négligeable ! Cependant le mien apporte, en l'occurrence, un document nouveau et important, qui nous fait pénétrer au coeur de la place alors qu'il fallait jusque là se contenter de témoignages, souvent très postérieurs (Speer, etc.). La question est donc : s'ils maintiennent leur point de vue sur la "trahison", comment ces spécialistes l'articulent-ils avec ce document ?

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