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Le Parti des 75.000 fusillés

Pétain, Laval, le régime de Vichy et tous ceux qui furent acteurs de cette période sombre de notre histoire. La collaboration, les collaborateurs, la vie quotidienne sous la botte de l'occupant, les privations, le marché noir...
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Nouveau message Post Numéro: 71  Nouveau message de Nicolas Bernard  Nouveau message 27 Oct 2007, 21:59

Judex a écrit:Nicolas, n'oublions pas que le gros des effectifs du maquis provient de réfractaires au STO dont la première idéologie était de ne pas aller travailler en Allemagne !


C'est assez exact, mais tu évoques ce qui poussait ces maquisards à devenir des maquisards, et non ce qui les poussait à rallier tel mouvement de préférence à tel autre.



Ensuite suivant par qui ces réfractaires étaient pris en charge, il rejoignaient un maquis AS ou FTPF


Ce qui excluait systématiquement toute place réservée au choix ?



(la majorité de ces hommes étaient moins politisés que l'on peut le penser).


Le simple fait d'entrer en Résistance signifiait à mon sens un choix politique. Limiter la description de jeunes fuyant le S.T.O. à celle de jeunes fuyant le S.T.O. m'a toujours paru passablement réducteur, pour cette simple et bonne raison : il était possible d'échapper au S.T.O. en se portant volontaire dans la Waffen S.S..



Certains communistes ont rejoint des maquis AS et des non communistes des unités FTPF.


N'exagérons rien. Bientôt, ce petit débat en viendra jusqu'à montrer qu'en définitive la France n'avait strictement rien à craindre d'un Parti communiste qui ne comprenait que des Résistants... non-communistes. :mrgreen:



Quant à la combattivité plus importante des FTPF, je la trouve au minimum très discutable...


Ce n'est pas ce qu'en disent les historiens. La véritable question est de rattacher le choix de l'action violente à des facteurs explicatifs : volonté de faire oublier le Pacte germano-soviétique, souci de semer le désordre en France pour soulager le Front russe, violence médiatique censée conférer au P.C.F. une plus grande légitimité politique à la Libération, formation des cadres et des militants à la clandestinité, à la lutte armée, pour "l'insurrection nationale" (qu'elle se fasse avec les autres mouvements de Résistance, ou contre eux, selon ce qu'ordonnera Moscou).



Et de toute façon pas partout. En Auvergne par exemple (2e plus grand rassemblement de maquisard de France)


L'Auvergne faisait partie des bastions communistes de 1944-1945, ce me semble.



des communistes ont "désertés" de maquis FTPF en juin 1944 pour aller se battre dans le maquis AS du Mont-Mouchet.


J'ignorais le fait. Combien, exactement ?



En revanche, fin août à Thiers, pour aller libérer prématurément une ville...


Faudrait savoir. Que reproches-tu aux F.T.P., exactement, et en l'occurrence ?
« Choisir la victime, préparer soigneusement le coup, assouvir une vengeance implacable, puis aller dormir… Il n'y a rien de plus doux au monde » (Staline).

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Nouveau message Post Numéro: 72  Nouveau message de Judex  Nouveau message 27 Oct 2007, 22:18

Non l'Auvergne ne faisait absolument pas partie des bastions communistes ! De plus l'amalgame FFI (MUR + FTPF) a relativement bien fonctionné (sauf à Thiers). Je pense que tu confonds avec le Limousin !
En ex zone sud parlons des Glières, du Vercors, du Mont-Mouchet, quelle fut la part des FTPF dans ces combats ? Le Vercors et le Mont-Mouchet ont mobilisé en gros l'équivalent de deux divions allemandes durant l'été 1944, là il ne s'agit pas d'actions de peu d'envergure, blindés, aviation etc, la brigade Jesser par exemple, pas des vieux Lansder, mais une unité motorisé avec des blindés etc. Toutes ces unités n'étaient pas en Normandie !
Quant aux communistes qui ont "déserté" de maquis FTPF en juin 1944, je n'ai pas les chiffres mais ce fait a été relaté me semble t'il par E. Martre dans un de ses livres. Moi j'en connais au moins un, mon grand père.
"Certains communistes ont rejoint des maquis AS et des non communistes des unités FTPF" j'ai bien dis certains !
"jamais dans l'histoire des conflits humains une dette aussi grande n'a été contractée par tant d'hommes envers si peu"
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Nouveau message Post Numéro: 73  Nouveau message de Nicolas Bernard  Nouveau message 27 Oct 2007, 23:07

Tom a écrit:D'après F.-G. Dreyfus (Histoire de la Résistance en France, Ed. de Fallois, 1996), il y aurait eu, au total (c'est-à-dire en comptant non seulement les fusillés par les Allemands après jugement, mais aussi les fusillés par les Français de Vichy, y compris les exécutions sommaires des uns et des autres), environ 27000 fusillés dont environ 10000 communistes.


F.-G. Dreyfus mentionne ces chiffres p. 592. Sans mention de source. Et sans même réfléchir plus avant à l'idée que le tiers de son propre bilan est composé de communistes, puisqu'il cherche surtout à accabler la légende des "75.000 fusillés" de Thorez. Bonjour la rigueur scientifique !

Sur ces points - comme sur d'autres - l'ouvrage politiquement orienté de M. Dreyfus (lui-même historien très marqué à droite, ancien du Club de l'Horloge, et militant monarchiste, ce qui se voit et se lit) est daté. Ainsi que l'indique le Dictionnaire historique de la Résistance (Robert Laffont, 2006, p. 774), que tu possèdes et que j'ai déjà cité à ce sujet il n'y a pas si longtemps, le nombre de personnes tuées pour faits de résistance se monte à 35.000, dont 18.000 à 20.000 déportés, et 15.000 exécutés (dont 3.000 non-Résistants).



D'après les indications les plus vraisemblables (quoique certainement quelque peu gonflées) données par le responsable national "maquis" au COMIDAC, Michel Brault, dit "Jérôme", fin 1943, dans les deux zones, il y avait entre 7000 et 12000 F.T.P. au grand maximum pour 40 à 45000 maquisards des mouvements non communistes qui avaient aussi adopté la stratégie de l'"action immédiate"...


Faux. C'est près de 30.000 maquisards au total, moitié en zone Nord, moitié en zone Sud - voir F.-G. Dreyfus, op. cit. p. 433. A quoi s'ajoutent entre 7.000 et 12.000 F.T.P., ainsi que 65.000 "résistants actifs disponibles "sédentaires"".

Soit dit en passant, F.G. Dreyfus ne mentionne à aucun moment une telle "certitude" quant au gonflement des chiffres. Sans doute pourrais-tu nous indiquer tes motifs de suspicion ? ;)

Par ailleurs, fin 1943, le choix de "l'action immédiate" signifiait surtout l'action maquis-sabotage dans le cadre de du Débarquement, attendu puis survenu. Un choix qui avait été avalisé par tous, et à l'origine de colossales erreurs d'appréciation, notamment au Vercors.



Certes, les F.T.P. se montraient souvent plus actifs, en tout cas depuis 1942,


Vu que les F.T.P. ont été créés cette année là, ils pouvaient difficilement être moins actifs qu'en 1941... :mrgreen:

Blague à part, les premiers mouvements de Résistance à avoir débuté l'action violente, en termes d'attentats au moins, restent les communistes.


mais la grande différence sur le terrain avec les organisations non communistes résidait surtout dans la pratique, par les premiers, des attentats individuels sur les occupants allemands et les collabos français (ou présumés tels). Or, si ces actions entraînaient souvent de graves représailles pour la population (et donc pour les otages qui étaient communistes, d'accord sur ce point), elles ne causaient pas beaucoup de pertes à leurs auteurs qui, en général, disparaissaient après avoir tiré ou jeté leur grenade...


C'est vrai, de telles actions ne présentaient aucun danger pour leurs auteurs. A se demander pourquoi ils n'étaient pas plus nombreux... :roll:

Non mais (mauvaise) blague à part, qu'est-ce qui te pousse à écrire une chose pareille ? Oublierais-tu l'action policière menée par le S.D., l'Abwehr, les R.G. ? Pour citer un exemple, le détachement communiste "Valmy", qui a opéré de très nombreux attentats (contre des collaborateurs "renégats" et des Allemands, sans oublier les bavures) a été entièrement décimé en 1943, ses membres déportés.



C'est archifaux et tu le sais très bien. Ce n'est pas à un pro-communiste que je vais apprendre ce qu'est un mouvement dit "de masse" tels que l'étaient le F.N. et les F.T.P....


Je ne vois pas ce qui, dans mon attitude ou mes écrits, ferait de moi un pro-communiste. L'accusation risque d'ailleurs d'en faire marrer plus d'un, dans mon entourage... En particulier quand on sait que je milite pour faire virer de la Fac une militante stalinienne du nom d'Annie Lacroix-Riz.

Cela dit, l'accusation me rassure. Quand on se fait simultanément traiter de droitiste (ou facho) sur sa gauche, et de socialiste (ou coco) sur sa droite, c'est bien qu'on est finalement objectif dans la manière d'aborder l'Histoire. :mrgreen:

N'empêche qu'en 1944, c'est bien le F.N. et les F.T.P. que les non-communistes redoutaient. Et ils ne perdaient pas leur temps à sombrer dans le pinaillage sociologique. En quoi ils avaient bien raison. Quand on rallie les F.T.P. et que l'on y reste, on sert la Résistance et on sert le communisme, du moins une certaine idée de celui-ci, et selon des degrés qui vont du militantisme le plus dévoué à l'adhésion limitée et conjoncturelle.

Ou alors on peut tout aussi bien voir si les mouvements non-communistes ne comprenaient pas, également, des communistes égarés, que l'on pourrait insérer au bilan final après moult additions et retranchements ?

Bref, soyons sérieux deux minutes.



Cela dit, si j'affirmais que le P.C.F. était bien le "Parti des 75000 fusillés",


Plus personne ne prétend une chose pareille. Pas même cette pauvre Humanité...

Cela dit, l'origine de la formule, que j'ai pu retracer, est intéressante. Elle témoigne d'une méconnaissance générale, à l'époque, du bilan exact de la répression, et d'une volonté du P.C.F. de ramener la couverture à lui-même. Faudrait qu'on en recause, d'ailleurs.


que ce sont "les mouvements communistes qui ont payé le plus lourd tribut à la lutte armée",


Les chiffres que tu produisais (27.000 fusillés dont 10.000 communistes) le prouvaient, non ?

Blague à part, et en partant des vrais chiffres, la proportion des communistes tués reste, dixunt les historiens, la plus élevée. Et ce n'est même pas une question de courage physique. Simplement, de très nombreux otages communistes ont été fusillés, de même que le choix immédiat (enfin, au 22 juin 1941), pour diverses raisons qui tiennent à la fois de la pure politique et de la stratégie militaire, de la lutte armée immédiate a causé de nombreuses pertes au forces du P.C.F. 1941 et 1942 témoignent d'une véritable saignée des cadres et des militants, ce qui sera à l'origine (entre autres considérations, j'insiste lourdement là-dessus) de l'élargissement du recrutement.



bref que l'âme de la Résistance française était communiste (sans mentionner la période 1939-1941),


Jamais écrit une chose pareille.



je ferais oeuvre d'historien sérieux, puisque je confirmerais ainsi la seule gloire qui reste à un parti moribond...


Eh bien nous y voilà. Il s'agit encore de cogner sur un cadavre. :mrgreen:

Tu aurais pu l'admettre bien plus tôt. N'empêche que quitte à me répéter, c'est bien le P.C.F. qui a payé le plus lourd tribut à la lutte armée en 1941-1944.

Et je me tape de savoir si la chose réjouira ou non les communistes ou leurs thuriféraires, à partir du moment où la chose est vraie. Je fais de l'Histoire, du moins je m'y efforce, sans aucune concession à une quelconque idéologie. De droite comme de gauche.
Dernière édition par Nicolas Bernard le 27 Oct 2007, 23:58, édité 1 fois.
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Nouveau message Post Numéro: 74  Nouveau message de Nicolas Bernard  Nouveau message 27 Oct 2007, 23:57

Judex a écrit:Non l'Auvergne ne faisait absolument pas partie des bastions communistes ! De plus l'amalgame FFI (MUR + FTPF) a relativement bien fonctionné (sauf à Thiers). Je pense que tu confonds avec le Limousin !


Possible. Je ne suis pas spécialiste de la Résistance.



En ex zone sud parlons des Glières, du Vercors, du Mont-Mouchet, quelle fut la part des FTPF dans ces combats ? Le Vercors et le Mont-Mouchet ont mobilisé en gros l'équivalent de deux divions allemandes durant l'été 1944, là il ne s'agit pas d'actions de peu d'envergure, blindés, aviation etc, la brigade Jesser par exemple, pas des vieux Lansder, mais une unité motorisé avec des blindés etc. Toutes ces unités n'étaient pas en Normandie !


Attention, tu surestimes considérablement, et l'ampleur des forces allemandes engagées, et l'impact de cette bataille sur le succès du Débarquement.

En fait, les effectifs allemands n'ont pas dépassé 2.000 à 3.000 hommes, scindés en trois groupements :

1) la Kampfgruppe de Hellmuth Abel, composé du 1000e régiment motorisé de sécurité, du 19e régiment S.S. Polizei et d'une compagnie du 958e bataillon de la Flak ;
2) la Kampfgruppe de Johann Enss, composé du bataillon de reconnaissance initialement réservé au 1000e régiment motorisé de sécurité, de la légion d'Azerbaïdjan, et d'une batterie d'artillerie du 28e groupe ;
3) la Kampfgruppe du Rittmeister Coelle, incluant des légionnaires tatars, trois détachements de la G.F.P. (gendarmerie allemande) et du reste du 958e bataillon de la Flak.

Bref, un assemblage hétéroclites d'Osttruppen, de policiers, de servants de D.C.A., et de gendarmes - voir Henri Noguères, Histoire de la Résistance en France, tome IX, Famot, 1982 (éd. revue et corrigée), p. 146-151. Le bilan des pertes, établi par le général Kurt Jesser, se monte à 20 morts et 60 blessés parmi les Allemands (ibid.). Pas de quoi gêner l'envoi de troupes allemandes en Normandie. Le maquis ne disposait ni de l'armement, ni des effectifs requis à cet effet.

Note au passage : Henri Noguères réfute avec rigueur le mythe d'une armée allemande ayant engagé de puissantes formations contre le mont Mouchet, et ayant subi des pertes sévères, se basant en cela sur les travaux les plus récents à la date de la rédaction de son volumineux ouvrage. Ceci dit à l'attention de ceux qui croient encore que Noguères cherche à propager une "mythologie de la Résistance", au service des gaullistes ou des communistes.



Quant aux communistes qui ont "déserté" de maquis FTPF en juin 1944, je n'ai pas les chiffres mais ce fait a été relaté me semble t'il par E. Martre dans un de ses livres. Moi j'en connais au moins un, mon grand père. "Certains communistes ont rejoint des maquis AS et des non communistes des unités FTPF" j'ai bien dis certains !


Je sais bien. Leur nombre n'est guère significatif.
« Choisir la victime, préparer soigneusement le coup, assouvir une vengeance implacable, puis aller dormir… Il n'y a rien de plus doux au monde » (Staline).

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Nouveau message Post Numéro: 75  Nouveau message de Daniel Laurent  Nouveau message 28 Oct 2007, 08:31

Bonjour,
Fil tres interessant, merci a tous.
Tom a écrit:Ce n'est pas à un pro-communiste que je vais apprendre ce qu'est

Enfin ! Nicolas Bernard demasque !
Il n'est qu'un infame suppot Stalinien, j'en etais sur !
Qu'on se le dise...
:mrgreen:

Au fait, trois bricoles qui, a mon sens, explique tres bien pourquoi la Resistance communiste fut tres rapidement nombreuse :

1 - Le PCF etait avant la guerre un parti puissant, tres organise, tres discipline et aux membres tres motives, a ma connaissance le plus puissant de tous les partis de l'epoque en terme de capacite militante.

2 - L'interdiction de 1939 donne a ses membres et ses structures l'experience de la clandestinite qu'ils sont absolument les seuls a avoir apres juin 1940. Tous les autres resistants sont "des bleus" a ce niveau.

3 - L'antifascisme (On ne disait pas encore antinazisme a l'epoque) des communistes etait virulent et, peut-on dire, "atavique". Le pacte germano-sovietique n'a strictement rien change a cela, quoiqu'en ai pu dire la direction stalinienne a l'epoque et quoiqu'en disent certains aujourd'hui. Quelques cadres staliniens se sont compromis avec les nazis, quelques reseaux tres modestes ont sabote, mais la masse des militants voulait "bouffer du boche".

Voila, 1+2+3 = Un mouvement puissant et tres vite.

Ceci etant dit, il est clair que tout cela fut artistiquement recupere par la direction stalinienne en 1945. Mais cette recuperation politique ne doit pas nous empecher de reconnaitre les faits historiques.


 

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Nouveau message Post Numéro: 76  Nouveau message de Judex  Nouveau message 28 Oct 2007, 09:10

Nicolas Bernard a écrit:
Judex a écrit:Non l'Auvergne ne faisait absolument pas partie des bastions communistes ! De plus l'amalgame FFI (MUR + FTPF) a relativement bien fonctionné (sauf à Thiers). Je pense que tu confonds avec le Limousin !


Possible. Je ne suis pas spécialiste de la Résistance.



En ex zone sud parlons des Glières, du Vercors, du Mont-Mouchet, quelle fut la part des FTPF dans ces combats ? Le Vercors et le Mont-Mouchet ont mobilisé en gros l'équivalent de deux divions allemandes durant l'été 1944, là il ne s'agit pas d'actions de peu d'envergure, blindés, aviation etc, la brigade Jesser par exemple, pas des vieux Lansder, mais une unité motorisé avec des blindés etc. Toutes ces unités n'étaient pas en Normandie !


Attention, tu surestimes considérablement, et l'ampleur des forces allemandes engagées, et l'impact de cette bataille sur le succès du Débarquement.

En fait, les effectifs allemands n'ont pas dépassé 2.000 à 3.000 hommes, scindés en trois groupements :

1) la Kampfgruppe de Hellmuth Abel, composé du 1000e régiment motorisé de sécurité, du 19e régiment S.S. Polizei et d'une compagnie du 958e bataillon de la Flak ;
2) la Kampfgruppe de Johann Enss, composé du bataillon de reconnaissance initialement réservé au 1000e régiment motorisé de sécurité, de la légion d'Azerbaïdjan, et d'une batterie d'artillerie du 28e groupe ;
3) la Kampfgruppe du Rittmeister Coelle, incluant des légionnaires tatars, trois détachements de la G.F.P. (gendarmerie allemande) et du reste du 958e bataillon de la Flak.

Bref, un assemblage hétéroclites d'Osttruppen, de policiers, de servants de D.C.A., et de gendarmes - voir Henri Noguères, Histoire de la Résistance en France, tome IX, Famot, 1982 (éd. revue et corrigée), p. 146-151. Le bilan des pertes, établi par le général Kurt Jesser, se monte à 20 morts et 60 blessés parmi les Allemands (ibid.). Pas de quoi gêner l'envoi de troupes allemandes en Normandie. Le maquis ne disposait ni de l'armement, ni des effectifs requis à cet effet.

Note au passage : Henri Noguères réfute avec rigueur le mythe d'une armée allemande ayant engagé de puissantes formations contre le mont Mouchet, et ayant subi des pertes sévères, se basant en cela sur les travaux les plus récents à la date de la rédaction de son volumineux ouvrage. Ceci dit à l'attention de ceux qui croient encore que Noguères cherche à propager une "mythologie de la Résistance", au service des gaullistes ou des communistes.



Quant aux communistes qui ont "déserté" de maquis FTPF en juin 1944, je n'ai pas les chiffres mais ce fait a été relaté me semble t'il par E. Martre dans un de ses livres. Moi j'en connais au moins un, mon grand père. "Certains communistes ont rejoint des maquis AS et des non communistes des unités FTPF" j'ai bien dis certains !


Je sais bien. Leur nombre n'est guère significatif.



Là tu donnes les effectifs juste pour le Mont-Mouchet, moi je parlais du Mont Mouchet et du Vercors ! Donc il faut déjà rajouter la 157. Res. Geb. Div. Quant au Mont Mouchet, ce que tu donnes est la composition des trois groupes de combat qui ont mené l'assaut. Mais reprenons :

Le 1000e Gren. Rgt. : une unité motorisée très expérimentée crééee en 1943 à Montargis pour lutter contre les parachutistes.
Le 1000e Groupement de reconnaissance : idem mais avec des blindés, notamment des AMD panhard avec la fameuse tourelle CDM (pour la petite histoire je poséde la seule photo connue à ce jour de cet engin en service dans la Heer et la photo à été prise à Vic sur Serre (cantal)). Donc il ne s'agit pas d'une unité dépendant du 1000e Gren. Rgt. mais d'un groupement (bataillon) formant corps.
Ces deux unités formaient la brigade Jesser. Donc en gros presque la moitié dune division.
Le 958e bataillon de la Flak. Cette unité de flak motorisée possédait des canons obsolétes contre les avions mais très efficaces contre des troupes au sol.
19e régiment S.S. Polizei Régiment de "gendarmes" le terme SS n'est içi qu'administratif (cette unitée n'appartenant pas à la Waffen-SS).

Si on rajoute les troupes de l'est on obtient en gros les effectif d'une division. Ensuite l'escadrille basée à Aulnat est intervenue.

Bien quant aux pertes au Mont Mouchet : voilà un autre sujet ! Il y à quelques années lorsque l'historien John Sweet est venu présenter son livre en avant première à Clermont. Nous avons eu quelques accrochages... Donc reprendre systématiquement les chiffres des autres peut ammener à reproduire in eternam les mêmes érreurs ! Beaucoup d'historiens se contantent uniquement du travail en archive et oublient le travail sur le terrain comme par exemple içi de faire des recherches dans les cimetières. Donc juste pour le Mont Mouchet le nombre de tués pour l'armée allemande s'élléve à environ 35/40 morts, mais il ne s'agit que pour ce combat là. N'oublions pas la suite des combats et cux qui eurent lieu à cotè... Bref il est de toute façon indéniable que ce ne sont pas les pertes infligées à la Heer qui sont importantes mais les moyens mobilisés contre les maquis.
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Nouveau message Post Numéro: 77  Nouveau message de Nicolas Bernard  Nouveau message 28 Oct 2007, 11:56

Judex a écrit:Là tu donnes les effectifs juste pour le Mont-Mouchet, moi je parlais du Mont Mouchet et du Vercors !


Au temps pour moi, mais sans vouloir me donner l'air du type qui a toujours raison (même si c'est pratiquement toujours le cas ;) :mrgreen:), je rappellerai que le Mont Mouchet, c'est en juin 1944, tandis que le Vercors, c'est plutôt en juillet. Donc, dire que deux divisions allemandes n'ont pu rejoindre la Normandie me paraît passablement erroné. Le soulèvement du Vercors est survenu trop tard pour avoir le moindre impact sur le Débarquement du 6 juin 1944, et trop tôt pour celui du 15 août.



Donc il faut déjà rajouter la 157. Res. Geb. Div.


Mais cette division, commandée par le Generalleutnant Karl Pflaum, était affectée à la zone "sud", en prévision d'un éventuel débarquement en Provence, qui se produira le 15 août 1944. Il n'était nullement prévu de l'envoyer en Normandie.



Quant au Mont Mouchet, ce que tu donnes est la composition des trois groupes de combat qui ont mené l'assaut. Mais reprenons :

Le 1000e Gren. Rgt. : une unité motorisée très expérimentée crééee en 1943 à Montargis pour lutter contre les parachutistes.
Le 1000e Groupement de reconnaissance : idem mais avec des blindés, notamment des AMD panhard avec la fameuse tourelle CDM (pour la petite histoire je poséde la seule photo connue à ce jour de cet engin en service dans la Heer et la photo à été prise à Vic sur Serre (cantal)). Donc il ne s'agit pas d'une unité dépendant du 1000e Gren. Rgt. mais d'un groupement (bataillon) formant corps.
Ces deux unités formaient la brigade Jesser. Donc en gros presque la moitié dune division.
Le 958e bataillon de la Flak. Cette unité de flak motorisée possédait des canons obsolétes contre les avions mais très efficaces contre des troupes au sol.
19e régiment S.S. Polizei Régiment de "gendarmes" le terme SS n'est içi qu'administratif (cette unitée n'appartenant pas à la Waffen-SS).

Si on rajoute les troupes de l'est on obtient en gros les effectif d'une division. Ensuite l'escadrille basée à Aulnat est intervenue.


Voilà des affirmations qui mériteraient un renvoi à quelques sources...

L'historien allemand Eberhard Jäckel a compulsé les archives allemandes, lesquelles selon lui révèlent que les effectifs engagés par la Wehrmacht "atteignent un total de 2.000 hommes" (La France dans l'Europe de Hitler, Fayard, 1968, p. 462).

Gilles Levy et Francis Cordet, anciens combattants devenus historiens du Vercors, parviennent à des conclusions similaires quant à l'ampleur des troupes allemandes (voir Henri Noguères, Histoire de la Résistance, op. cit., p. 149-151).

Selon Eugène Martres, autre spécialiste de la Résistance en Auvergne, les Allemands n'ont pas engagé plus de 2.700 assaillants ("Maquis du Mont Mouchet", Dictionnaire historique de la Résistance, op. cit., p. 740).

Bref, au regard des recherches menées par ces quatre historiens (un Allemand et trois Français), il me paraît passablement hasardeux de soutenir que les Allemands ont engagé contre ce maquis l'équivalent d'une division... Quant à l'équipement motorisé, il suffisait contre le maquis, mais était sans valeur face à l'aviation, l'artillerie, les chars anglo-saxons.



Bien quant aux pertes au Mont Mouchet : voilà un autre sujet ! Il y à quelques années lorsque l'historien John Sweet est venu présenter son livre en avant première à Clermont. Nous avons eu quelques accrochages... Donc reprendre systématiquement les chiffres des autres peut ammener à reproduire in eternam les mêmes érreurs ! Beaucoup d'historiens se contantent uniquement du travail en archive et oublient le travail sur le terrain comme par exemple içi de faire des recherches dans les cimetières.


Les cimetières locaux regorgeraient donc de cadavres allemands ?



Donc juste pour le Mont Mouchet le nombre de tués pour l'armée allemande s'élléve à environ 35/40 morts, mais il ne s'agit que pour ce combat là. N'oublions pas la suite des combats et cux qui eurent lieu à cotè...


Ce sont les conclusions offertes par les archives allemandes, ça... :roll:



Bref il est de toute façon indéniable que ce ne sont pas les pertes infligées à la Heer qui sont importantes mais les moyens mobilisés contre les maquis.


Effectivement. Et ils n'étaient pas importants, du moins pas à l'échelle de la guerre, de la bataille de Normandie. Ce ne sont pas 2.000 à 3.000 nazis, dont pour moitié des Osttruppen à la fiabilité douteuse, sans oublier des servants de la Flak ou des gendarmes et des policiers, qui auraient changé le cours de la bataille normande. Outre qu'il m'étonnerait qu'ils auraient tué beaucoup d'Américains, de Canadiens ou de Britanniques.
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Nouveau message Post Numéro: 78  Nouveau message de Nicolas Bernard  Nouveau message 28 Oct 2007, 12:08

Daniel Laurent a écrit:Enfin ! Nicolas Bernard demasque !
Il n'est qu'un infame suppot Stalinien, j'en etais sur !
Qu'on se le dise...
:mrgreen:


Arf ! :mrgreen:

Blague à part, la réplique de Tom prouve de manière indib... indubudu... indubitableuh (pardon, l'excès de Vodka, et l'esprit de Jacques Duclos me hante parmi mes nombreux remords) qu'il est moins question ici d'Histoire que de politique.



Au fait, trois bricoles qui, a mon sens, explique tres bien pourquoi la Resistance communiste fut tres rapidement nombreuse :

1 - Le PCF etait avant la guerre un parti puissant, tres organise, tres discipline et aux membres tres motives, a ma connaissance le plus puissant de tous les partis de l'epoque en terme de capacite militante.

2 - L'interdiction de 1939 donne a ses membres et ses structures l'experience de la clandestinite qu'ils sont absolument les seuls a avoir apres juin 1940. Tous les autres resistants sont "des bleus" a ce niveau.

3 - L'antifascisme (On ne disait pas encore antinazisme a l'epoque) des communistes etait virulent et, peut-on dire, "atavique". Le pacte germano-sovietique n'a strictement rien change a cela, quoiqu'en ai pu dire la direction stalinienne a l'epoque et quoiqu'en disent certains aujourd'hui. Quelques cadres staliniens se sont compromis avec les nazis, quelques reseaux tres modestes ont sabote, mais la masse des militants voulait "bouffer du boche".

Voila, 1+2+3 = Un mouvement puissant et tres vite.


Très bonne synthèse, en effet, à quoi j'ajouterai que l'action armée immédiate du P.C.F. savait également séduire les jeunes, et que la décision du Parti d'élargir la base de recrutement en 1942 pour pallier l'hémorragie des cadres et des militants fera lever un obstacle non négligeable au renforcement du Parti - à savoir le Parti lui-même.

En revanche, l'affaire de la reparution de L'Humanité me paraît aller au-delà de "quelques cadres staliniens se sont compromis avec les nazis". Le Komintern, forçant sans doute la main à Thorez, avait certes suggéré une telle action, et la nouvelle direction parisienne du P.C.F. (Duclos et Tréand) obéira à la directive sans sourciller. Mais l'initiative suscitera suffisamment de remous pour permettre aux opposants communistes d'emporter la conviction d'un Komintern lui-même divisé sur la question, et l'opération sera abandonnée. Ces valse-hésitations prouvent tout simplement que la ligne de conduite, et du Komintern, et du P.C.F., était loin d'être clairement définie, et que nombre de cadres (soviétiques et français) ignoraient où ils allaient, entre la collaboration limitée et la résistance antifasciste.



Ceci etant dit, il est clair que tout cela fut artistiquement recupere par la direction stalinienne en 1945. Mais cette recuperation politique ne doit pas nous empecher de reconnaitre les faits historiques.


Tout à fait. D'où certains malentendus, qui aboutiront à d'autres départs (forcés ou non), en particulier en 1956.
« Choisir la victime, préparer soigneusement le coup, assouvir une vengeance implacable, puis aller dormir… Il n'y a rien de plus doux au monde » (Staline).

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Nouveau message Post Numéro: 79  Nouveau message de Judex  Nouveau message 28 Oct 2007, 12:12

Mes chiffres sur les pertes du Mont Mouchet rejoignent ceux de Martres ! Et moi j'ai fais les recherches dans les cimetières qui ne sont pas d'ailleurs en Auvergnes ! Ensuite je te répette que ces chiffres ne concernent que les combats du Mont Mouchet et pas ceux des jours suivants et des autres lieux.

Quant aux niveau des effectif que tu donnes, ils sont justes, mais il ne s'agit que des effectifs engagés contre le maquis et pas ceux qui étaient présents, désolé mais ce n'est pas la même chose !!!

Ensuite tu veux considéreer ces troupes comme de faible valeur et bien sur la colonne Jesser, le rgt de police et l'unité de Flak tu te trompes vraiment. Effetivement pour le Vercors, c'est en juillet et ce que je voulais dire c'est que ces unités n'étaient donc pas employées contre les Alliés (j'ai dis Normandie, la prochaine fois je serrais plus précis)!
"jamais dans l'histoire des conflits humains une dette aussi grande n'a été contractée par tant d'hommes envers si peu"
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Nouveau message Post Numéro: 80  Nouveau message de Daniel Laurent  Nouveau message 28 Oct 2007, 12:22

Bonjour cher camarade judeo-bolchevique,
(Mince, pardon, peux pas me retenir)
:oops:
Nicolas Bernard a écrit:D'où certains malentendus, qui aboutiront à d'autres départs (forcés ou non), en particulier en 1956.

Vous parlez des "Proces de Moscou a Paris", la, c'est ca ?


 

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