De quoi Pétain était il le traitre ?

Les conditions d'armistice remettent clairement en question l'existence même de la France. Rien n'a été sauvé. Pétain et sa clique gagnent un semblant de pouvoir en assassinant leur pays.

Oui, pour Hitler la France devait disparaître.

Pétain est un homme qui hait la république, il est raciste est fascisant
Stopper les combats avant l'heure est peut-être la démonstration de sa hâte à vouloir composer avec l'ennemi en se présentant comme le chef respecté d'un pays qui sera prêt à adhérer aux principes du national socialisme. C'est une opportunité pour lui et ses soutiens, de liquider la république. C'est un vieux rêve, presque aussi vieux que sa personne, qu'il réalise en vendant son pays.

Avant qu'il ne soit trop tard pour demander un armistice.

Après... les conditions d'armistice sont autre chose.
Mais une capitulation laissait logiquement présager bien pire je suppose.

Dès lors, sur le fond, la demande d'armistice n'est pas la trahison que l'on cherche à cerner dans ce fil ?

En soi la demande d'armistice n'est pas une trahison, mais un acte courant pour un pays battu militairement et économiquement.
Ce qui est une trahison, c'est d'annoncer publiquement cette demande et de demander aux soldats de cesser le combat.

Généralement on garde secrètes les négociations de paix ou de trêve, puisque la négociation est un rapport de force, et la rendre publique crée du désarroi dans son propre camp.

A partir du moment où par son appel Pétain donne l'armée française à l'Allemagne, le sort de la France est scellé. On connait l'adage, les promesses n'engagent que ceux qui y croient. En géopolitique seul la force et la puissance (ou l'impression de l'adversaire qu'on en dispose) comptent.

En fait si l'objectif est de devenir un vassal de l'Allemagne et de mettre en place une politique calquée sur celle de l'occupant, il n'y a pas de différence entre armistice et capitulation.
La seule différence est pour Weygand et l'état major, qui parait il sauvent l'honneur de l'armée. Mais quel honneur y a t'il dans une défaite aussi dramatique et rapide et dans l'abandon de la lutte contre un ennemi qui occupe le sol national ?

Oui, pour Hitler la France devait disparaître.

Voilà qui est bien définitif !
Pour AH, l'idée était de briser le potentiel militaire et d'utiliser l'agriculture et l'industrie.

Pétain est un homme qui hait la république, il est raciste est fascisant

A cette époque il est loin d'être le seul à vouloir un régime plus fort. Or la IIIe s'est avérée impossible à réformer. Cf TARDIEU par ex. Pour le racisme, je n'ai pas de référence. A part celle du tribunal du Peuple, concernant ce racisme de PETAIN, il y a quoi ?

Stopper les combats avant l'heure est peut-être la démonstration de sa hâte à vouloir composer avec l'ennemi en se présentant comme le chef respecté d'un pays qui sera prêt à adhérer aux principes du national socialisme. C'est une opportunité pour lui et ses soutiens, de liquider la république. C'est un vieux rêve, presque aussi vieux que sa personne, qu'il réalise en vendant son pays.

Ce sont des affirmations gratuites cher Albert ...

Dès lors, sur le fond, la demande d'armistice n'est pas la trahison que l'on cherche à cerner dans ce fil ?

On peut en discuter, effectivement.

L'armistice est un diktat humiliant, la France disparait dans les faits de la carte. La "zone libre" est un sursis provisoire, et c'est écrit noir sur blanc à la fin de la convention d'armistice : "l'armistice peut être dénoncé à tout moment par l'Allemagne".

Un armistice peut être dénoncé par les deux parties ... mais ce n'est pas là l'essentiel.
En réalité, si vous analysez les travaux du 2e bureau et de l'EMA jusqu'en 1942, tout repose sur l'idée que les combats vont reprendre, que la zone libre, préservée par l'armistice permettra de constituer la tête de pont pour les Alliés et qu'en attendant il faut tenir.
On ne peut pas reprocher le réalisme américain qui a dirigé les premières opérations sur l'Afrique du nord et non les côtés de la métropoles comme GIRAUD le souhaitait. Mais il n'est pas équitable d'éluder ce raisonnement. Sans armistice, pas de tête de pont.
Références nombreuses, pas ex. le fonds de l'ORA et Dainville (série 1K) au SHD.
JD

Ai-je l'autorisation "d'interagir" (sic) avec Juju ?

En fait si l'objectif est de devenir un vassal de l'Allemagne et de mettre en place une politique calquée sur celle de l'occupant, il n'y a pas de différence entre armistice et capitulation.

Il n'y a aucune référence pour étayer ce fatras.
JD

Ni le traité de Francfort en 1871, ni celui de Versailles en 1919 n'ont remis en question l'existence du vaincu, qui était pénalisé mais qui gardait son indépendance politique et le contrôle de son territoire redessiné.

"J'aime bien" ce genre de "vérité", assenée, péremptoirement, à l'occasion d'une réponse, dans le cadre d'un échange!

On oublie, vite fait, le traité de Francfort, qui était dans la "stricte" continuité historique des "usages" Vainqueur/Vaincu, lors de négociations militaro-diplomatiques, après une défaite militaire, largement, constatée, à savoir versement d'indemnités de guerre et cession territoriale.

A la fin de la Guerre de Sept Ans, le royaume de France avait du, ainsi, céder, à la couronne britannique, rien de moins que le territoire canadien et, en Inde, accepter que sa présence se résume à quelques malheureux comptoirs.

En 1918 , il y avait eu, selon moi, "tromperie sur la marchandise", car, déjà, les conditions imposées par les Alliés, dans le cadre de l'Armistice du 11 novembre, entérinées par la toute nouvelle gouvernance allemande, qui s'inquiétait, à juste titre, des visées intérieures communistes, avaient été très excessives, mais çà avait viré à l'incompréhension totale, côté allemand, après la remise officielle des clauses du Traité de Versailles et l'extrême lourdeur de ses articles.

Il s'agissait, là, d'une première historique, avec une nation, qui, déjà, amputée d'une partie non négligeable aux frontières de son territoire et redevable d'indemnités de guerre, se retrouvait, dès lors, aussi, privée de toute force armée digne de ce nom, contrainte de ferrailler ou céder l'ensemble de son parc de matériels et devoir fermer la quasi-totalité de ses firmes de production de matériels militaires, sachant que l'occupation de la rive gauche du Rhin et de la Sarre avait, pour objectif premier, justement, de la priver de son principal bassin industriel! Rien d'équivalent n'avait existé en 1807, quand la Prusse, défaite militairement, avait été "intégrée" dans l'empire napoléonien, ni en 1815, ou en 1871.

L'importance excessive des peines, alors, infligées à la nation allemande, avaient été loin d'être étrangère à l'arrivée au pouvoir du national-socialisme et les conséquences qu'on en connait.

Pour des raisons des plus fumeuses de pacifisme généralisé, au demeurant, légitimes après un conflit d'une telle ampleur, la Société des Nations s'était retrouvée à devoir, ainsi, gérer, à dater de 1927, une situation irréaliste, où, seules, les Nations, vainqueurs du conflit - à l'exception des Etats-Unis, qui, eux, s'étaient très rapidement cantonnés dans un isolationnisme de bon aloi - étaient, plus ou moins, sensées "faire la loi". La SDN avait, d'ailleurs, elle-même, très vite viré à la "pétaudière" ingérable.

En 1945, après la capitulation sans condition du III.Reich, les Alliés occidentaux, avaient soigneusement évité le renouvellement d'une situation similaire, tout en "infligeant", néanmoins, à la RFA, une période de "repentance" militaire de +/- 10 ans, mais en ayant , en parallèle, intensivement participé financièrement à sa reconstruction.

A aucun moment après Versailles la France n'a montré une quelconque velléité d'envahir l'Allemagne ou de la faire disparaitre, et aucun de ses voisins ne l'a menacé.
L'occupation de la Rhur était un coup de pression pour se faire payer, mais sans aucune ambition autre. Même la Sarre qui aurait pu être annexée n'a curieusement pas suscité grand intérêt coté français.

Le traité de Versailles était en effet dur en privant l'Allemagne d'armée, mais en avait elle besoin dans une Europe en paix ?
En 1940 l'Allemagne nous prive d'armée alors que l'Europe est en guerre...

Sinon au niveau de la dureté des traités de paix, 1945 est beaucoup plus lourd que 1919 : l'Allemagne perd en effet tous ses territoires à l'est de l'Oder, elle est coupée en 2, occupée par 4 armées étrangères, et des millions d'Allemands sont expulsés de chez eux et envoyés dans la nouvelle Allemagne.

Et non, il n'y a pas de lien direct entre Versailles et les nazis. Il y a un lien entre les traités de paix et l'arrivée de Mussolini au début des années 20, mais Hitler arrive au pouvoir dans les années 30 grâce à la crise de 29 qui met l'Allemagne à l'arrêt et au chômage. Avec la crise il fait moins de 1% des voix, après la crise il fait plus de 30%. C'est la crise économique qui a amené les nazis au pouvoir en Allemagne (et les militaires au pouvoir au Japon, mais ça c'est moins connu)

Pour info le dernier Guerres & Histoire qui vient de sortir a un petit dossier sur le sabordage de la flotte à Toulon en 42, sujet sur lequel nous avions échangé précédemment.

[Dog Red]

Dès lors, sur le fond, la demande d'armistice n'est pas la trahison que l'on cherche à cerner dans ce fil ?

On peut en discuter, effectivement.

Tu y verrais un acte de trahison ?

En réalité, si vous analysez les travaux du 2e bureau et de l'EMA jusqu'en 1942, tout repose sur l'idée que les combats vont reprendre, que la zone libre, préservée par l'armistice permettra de constituer la tête de pont pour les Alliés et qu'en attendant il faut tenir.
On ne peut pas reprocher le réalisme américain qui a dirigé les premières opérations sur l'Afrique du nord et non les côtés de la métropoles comme GIRAUD le souhaitait. Mais il n'est pas équitable d'éluder ce raisonnement. Sans armistice, pas de tête de pont.
Références nombreuses, pas ex. le fonds de l'ORA et Dainville (série 1K) au SHD.

Y-a-t-il des éléments tangibles dans le sens où une telle option est envisagée dès la demande d'armistice ?
Dans le chef de PETAIN ?

[Dog Red]

En soi la demande d'armistice n'est pas une trahison, mais un acte courant pour un pays battu militairement et économiquement.
Ce qui est une trahison, c'est d'annoncer publiquement cette demande et de demander aux soldats de cesser le combat.

Généralement on garde secrètes les négociations de paix ou de trêve, puisque la négociation est un rapport de force, et la rendre publique crée du désarroi dans son propre camp.

On en revient aux posts n°65 à 73 et suivants.
Que connait-on de la genèse de cette allocution qui permettrait d'y voir un peu plus clair sur le choix de l'expression "cesser le combat" ?

Quant au désarroi. N'y a-t-il pas aussi un grand soulagement ?
La question est franche car je n'en ai aucune idée.

En fait si l'objectif est de devenir un vassal de l'Allemagne et de mettre en place une politique calquée sur celle de l'occupant, il n'y a pas de différence entre armistice et capitulation.

Entre vassal et occupé il y a une grande différence.

Le 28 mai 1940, la Belgique n'existe plus.
Elle est occupée jusqu'au début du mois de septembre 1944.

Le 22 juin 1940 la France existe toujours.
Fut-elle rognée.

Je peux me tromper mais je ne connais guère de nation qui s'en soit tirée "à si bon compte" après avoir été envahi par le III Reich à ce moment-là.
Sans traiter de la traitrise, n'est-ce pas 1 point pour PETAIN ?

Avant qu'il ne soit trop tard pour demander un armistice.

Après... les conditions d'armistice sont autre chose.
Mais une capitulation laissait logiquement présager bien pire je suppose.

Dès lors, sur le fond, la demande d'armistice n'est pas la trahison que l'on cherche à cerner dans ce fil ?

Et, voui, une demande d'armistice, formulée par l'un des belligérants, correspond au constat, effectué par l'un des adversaires, sur ses possibilités de chances, en fonction des moyens immédiatement disponibles, de pouvoir, éventuellement, retourner une situation, considérée comme "désespérée".

Il existe très peu de cas de capitulations militaires, car elles avaient, le plus souvent, été circonscrites dans des territoires coloniaux, extérieurs aux frontières de la nation concernée. C'est le cas, par exemple, du Canada, de la présence français, en Inde, durant la Guerre de Sept Ans, ou des anglais, dans les Etats-Unis d'Amérique, lors de leur guerre d'indépendance, ou de l'Espagne, dont les possessions à Cuba et aux Philippines, s'étaient faites ratiboiser par les "Amerlocks", à la toute fin du XIXème siècle. Cela dit, ces défaites espagnoles et la cession de territoires coloniaux qui s'en était découlée, avaient engendré un réel traumatisme au sein de l'armée espagnole, qui peut, encore, partiellement, expliquer l'incompétence crasse de son état-major, plus de vingt ans plus tard, avec, par exemple, sa catastrophique gestion de la Guerre du Rif marocain, où l'armée française, avec tous ses moyens, lui avait, au final, "sauvé les fesses".