Le destin tragique de l'Alsace Moselle en 39-45

[Jumbo]

merci messieurs pour ce débat contradictoire des plus intéressants

Je ressens dans vos commentaires (ici et sur le sujet de Weygand) un certain antirépublicanisme. Pour rappel la chambre qui abandonne l'Alsace Moselle est constituée aux 2/3 de monarchistes, 1/3 de fleur de lys, et 1/3 de bleu-blanc-rouge. La 3ème république ne commence vraiment qu'au milieu de la décennie 70, après que les monarchistes aient définitivement perdu après n'avoir pas su s'entendre (à cause de la couleur du drapeau notamment).

La paix de 1871 et l'armistice de 1940 ont ceci de commun qu'ils permettent à des politiciens de bas étage d'accéder au sommet du pouvoir en trahissant leur pays et ses habitants.

Pour moi, en 1871, il n'y a pas trahison. Il y a le constat d'une défaite sans rémission. La France républicaine s'est battue autant qu'elle a pu, mais le rapport de force ne lui permet plus de s'opposer au "diktat" allemand.

En 1940, va pour passer Laval dans les politiciens de bas étage (il en donnera des preuves éclatantes) mais Pétain n'a rien de cela : c'est un maréchal de la Grande Guerre, où il s'est couvert de gloire. Apolitique jusque-là, pour l'essentiel.

Tout au plus peut-on évoquer la clique fascisante qui grimpe à bord de sa galère politique : "des politiciens cent fois rejetés par les suffrages de la Nation libre" écrivait Bernanos.

Pétain était même classé comme général républicain..........au contraire d'un Franchet d'Esperey qui disait de ne pas signer d'armistice et qui avait plaidé pour la construction et l'achat d'avions en URSS qui lui était Royaliste.......

La 3ème République à venir s'est battue après la chute du second empire; la troisième République finissante a demandé l'armistice.
Les prémices de la 3ème valent mieux que son coma.

J'ouvre un post sur ce sujet qui reste très méconnu en France.

L'Alsace Moselle, après avoir été abandonné par la France en 1871, l'est de nouveau en 1940, avec des conséquences tragiques pour sa population.

Je développe les différents points dans cet article

https://histoireguerres.wordpress.com/2 ... -mondiale/

Bonjour.
Je ne participerai pas au débat "historique" parce que mes humbles connaissances en la matière ne me le permettent pas, toutefois je conteste formellement le terme d'abandon que vous employez.

L'abandon implique une notion de "choix", il y a dans l'abandon une part de volonté ou de calcul venant de celui qui abandonne.
Ainsi quand vous utilisez ce mot vous laissez clairement sous entendre que la France (j'utilise sciemment ce terme pour éviter toute imputation de responsabilité à quelque régime politique que ce soit) était en mesure de faire un choix et, éventuellement de s'opposer à l'annexion de la région.

Avez-vous eu l'occasion de faire face à un militaire armé déterminé à faire respecter une situation en utilisant son arme contre un opposant ?

Cela vous paraitra peut-être simpliste comme question pourtant la réalité y est toute entière contenue.
Et toutes les déclarations politiques, tous les grands discours, tous les débats enflammés dont on peut trouver une trace documentée n'auront rien pesé face aux ordres donnés aux forces armées et face au pouvoir des armes.
Avez vous songé à mettre dans la balance de votre analyse historique ces ordres et ces décisions dont on doit pouvoir pourtant trouver une trace ?

Pour moi il n'y a jamais eu "abandon" de l'Alsace et de la Moselle, il n'y a même pas eu "annexion" car c'est un mot qui s'applique à celui qui s'empare de quelque chose pour l'ajouter à son patrimoine et il n'entraîne pas de notion de culpabilité dans l'esprit de celui qui annexe, en revanche il est clair et indiscutable qu'il y a eu "privation", "dépossession".

Bonjour,

Voici le texte de l'armistice de 1940, le lire est particulièrement intéressant,

Figurez vous que je le connais, depuis avant votre naissance. Vous n'avez quand même pas la prétention de nous le faire découvrir!

Entre ceci:

L'armistice prévoyait pourtant l'intangibilité des frontières de la France.

et cela:

mais l'armistice n'en parle pas.

il y a une sacrée différence. Si vous ne la voyez pas je ne peux rien pour vous.

Hier soir (ou plutôt tôt ce matin), je n'avais plus le temps pour commenter l'ensemble de votre prose. D'autres membres s'en sont chargé aujourd'hui avec lesquels je suis globalement en accord.

"JARDIN DAVID"]Cher Julien67,
Vous avez toutes les qualités pour réussir en politique, du moins dans une cantonale alsacienne, mais seulement avec des électeurs pas trop regardants. Votre discours correspond tout à fait à ce que veut entendre le courageux patriote de comptoir lecteur non critique des caricatures de Hansi. Ceci dit sans aucun antirépublicanisme (bien que les errements de la IIIe puis de la IVe, ...).
L'histoire ne s'écrit pas ainsi."


La bonne blague, il y a dans votre réponse les 2 ingrédients de discours d'un politicien populiste qui souhaite décrédibiliser son contradicteur : commencer par décrédibiliser le propos adverse avec un petit trait d'humour (cantonale alsacienne), puis ergoter ensuite à loisir sur des points de détail. Vous me direz que ça marche, nombreux sont ceux qui ayant usé de ces techniques ont fait de belles carrières politiques.



"JARDIN DAVID"]
[julienf67"]L'unique but de guerre des Prussiens en 1871 est l'unification allemande et la création du second empire]
But principal, pas unique. L'Alsace n'est pas "colonisée" mais c'est un Reichsland (propriété commune, afin de de pas l'attribuer à la Prusse et à ne pas faire de jaloux. Avec les jalousies princières ou grand-ducales, c'est un piège. Un vrai piège jaloux comme l'affirmait un philosophe de la vallée des lacs. Avec une évolution en 1911 mais passons. "


L'empire allemand est gouverné par l'aristocratie prussienne, tout comme l'administration et l'armée sont sous contrôle prussien. L'Alsace Moselle est colonisé au sens propre avec 25% de la population en 1914 qui est constitué de colons (65% à Metz). Ce territoire d'empire est donc géré de facto par l'administration impériale, donc prussienne, depuis Berlin (au grand dam des administrateurs locaux dont le travail de modération est constamment gâché)



"JARDIN DAVID"]
[julienf67"]des attaques de partisans (une grande hantise allemande, lors de cette guerre mais également des suivantes]
C'est le lot de toutes les armées d'occupation confrontées à des peuples fiers ... En principe les traités internationaux tentent de réguler les rapports occupants/occupés mais les dérives sont de tous temps et de tous camps, hélas. On peut aussi s'interroger, depuis 1962, sur le positionnement des FFI et autres partisans à (éventuel) brassard, ravitaillés par les populations. Pas simple."


Ces attaques éparses mais régulières lié au rude hiver ont eu un impact très important sur le moral de la troupe allemande, comme le prouvent les lettres des soldats. Il est par contre possible que ces francs tireurs n'aient pas été pris en compte puisque n'étant pas forcément sur la même ligne politique que la nouvelle chambre élue sur la promesse de la paix.
Pour rappel la commune de Paris, constituée principalement de militaires opposés à la paix (et non de communistes comme leur drapeau rouge et les délibérations de la petite centaine d'élus pourrait le laisser penser) a été écrasée dans le sang, avec la bénédiction des Allemands.



"JARDIN DAVID"]
[L'annexion n'a été qu'une idée après coup de Bismarck, mais qui aurait pu être facilement balayée si les Français avaient voulu continuer la guerre]
Voilà bien le type de la reconstruction. La prise de la place forte de Metz et des crêtes vosgiennes entraient dans la même géostratégie que la récupération de populations très majoritairement germanophones. Consolider le Reich et casser le risque français."


Voilà bien une vision ethnocentrée franco-française... "récupération de population germanophone".... n'importe quoi
1) ni la Prusse, ni l'Allemagne ne récupèrent rien, puisque ces territoires n'ont jamais été ni allemand (puisque l'Allemagne n'existait pas), ni Prussien, et n'ont pas demandé à l'être, ni en 1871, ni précédemment du temps du Saint Empire où ces territoires étaient indépendants, et en partie gouvernés sous forme de république ou sous la souveraineté d'évèque (donc catholiques).
2) une population germanophone n'est pas pour autant allemande. c'est ce raccourci simpliste du "tous les mêmes de toute façon" qui non seulement a couté cher à l'Alsace Moselle, mais a ensuite notamment eu les conséquences que l'on sait avec l'Anschluss puis l'annexion des Sudètes en 1938



"JARDIN DAVID"]
[julienf67"]un certain antirépublicanisme. Pour rappel la chambre qui abandonne l'Alsace Moselle est constituée aux 2/3 de monarchistes, 1/3 de fleur de lys, et 1/3 de bleu-blanc-rouge. La 3ème république ne commence vraiment qu'au milieu de la décennie 70]
Jugement de valeur ... à rapprocher de l'absence de latitude de ces élus. Un roitelet aurait-il pu faire autrement ? On peut aussi évoquer le coup d'état parisien des républicains contre l'empire, tant qu'à faire."

les élus royalistes ont été élus sur la promesse de la paix, ils ont appliqué leur programme. ils avaient la latitude pour faire autre chose. c'est volontairement qu'ils ont amputé et affaibli leur pays et abandonné une partie de leurs compatriotes, et en plus généreusement rempli les caisses prussiennes.
c'est ridicule de mettre au même niveau la prise de pouvoir républicaine qui fait suite au vide du pouvoir.



"JARDIN DAVID"]
[julienf67"]La paix de 1871 et l'armistice de 1940 ont ceci de commun qu'ils permettent à des politiciens de bas étage d'accéder au sommet du pouvoir en trahissant leur pays et ses habitants]
??? Vous allez faire un tabac au café du commerce ! (si on peut encore employer cette expression depuis les lois & vins). Ce n'est pas sérieux d'insister ainsi sur cette "trahison" (à définir) et ce complotisme voulant pointer des élites décadentes et perverses face à un "peuple" forcément pur et victime. Et en 1940, PETAIN n'est pas du tout "de bas étage", ou alors je ne comprends pas la définition, mais de l'académie française, etc."



Au contraire, ceux qui prennent le pouvoir en 1871 et 1940 ne sont en rien une élite. C'est le fond du panier, sur une autre réponse il y a cette phrase de Bernanos très juste "100 fois candidats, 100 fois rejetés". Cette racaille ne pouvait arriver au pouvoir qu'en temps de crise, et était prête à toutes les compromissions pour garder le pouvoir.

Pétain est un politicien dès le milieu des années 30, admirateur déclaré de Franco chez qui il était ambassadeur, et qui avait prévu la prise du pouvoir en 40 puisqu'il avait sur lui la composition de son gouvernement (alors qu'à l'époque composer un gouvernement prenait au minimum des jours). Et quand on voit ses ministres, un beau ramassis d'opportunistes prêts à toutes les lâchetés pour un peu de pouvoir. Mais en aucun cas des élites.
Et sa présence à l'académie française est purement honorifique, il y a remplace Foch. Ca ne présage en rien de qualités littéraires, ni pour l'un ni pour l'autre.

Nier que Pétain ait été un traitre est ridicule et insulte la mémoire des victimes de la collaboration, et cela montre où vous vous situez.


"JARDIN DAVID"]
[julienf67"]Pour ce qui est de 1940, à aucun moment la France de Vichy n'a fait quelque chose de concret pour s'opposer à l'annexion.]
Je vais vous guider puisque vous enchaînez les platitudes. Vous ne voulez certainement pas creuser le dossier, c'est plus simple. Bien entendu il n'y avait pas de moyens militaires et il y avait la crainte d'un envahissement de la zone libre. Les intentions allemandes étaient claires depuis longtemps, et la visite d'AH à Strasbourg et à la Schlucht le 28 juin 1940 ...
- une douane allemande est instituée unilatéralement sur l'ancienne frontière : jamais cette frontière ne sera reconnue. Pas de douaniers ou fonctionnaires français. Vous n'en savez peut-être rien.
- maintien des structures administratives alsaciennes (préfectures, universités, évêché, services divers) depuis la zone libre. C'est gênant pour vous, donc vous éludez.
- financement de la résistance alsacienne (DUNGLER) mais aussi des actions du 2e bureau clandestin, affaire BAREISS. Quand l'équipe BAREISS a été capturée (juin 1942) et condamnée à mort pour trahison, qui intervient vivement et par écrit (avec succès) pour noter que BAREISS, sujet français puisqu'Alsacien ne peut pas avoir trahi d'Allemagne ?
- mentions très fréquentes du soutien aux Alsaciens-Lorrains dans les discours et déclarations publiques de PETAIN et Vichy. Voir aussi les actions en sous-main, via le livre de LAVAGNE, publié sous pseudo et d'ailleurs préfacé par un résistant alsacien (ou réputé tel par la bien-pensance d'après-guerre) Robert HEITZ. Bien entendu, Vichy n'a pas envoyé l'armée d'armistice en opération de guerre ... à votre grand regret.
- François DELPLA reviendra avec justesse sur la manipulation hitlérienne qui utilise la menace de l'annexion (entre autres moyens) pour saigner la France plus efficacement que par la violence. Connaissez-vous le manifeste des Trois-Epis et son utilisation ?"


Longue liste de détails sans intérêt. Vous pourriez ajouter à cette liste que le Racing Club de Strasbourg a été champion de Dordogne...
Vous ergotez sur des cas particuliers pour faire oublier la généralité.

Dès juillet 1940 l'Allemagne annexe l'Alsace Moselle, en contradiction avec l'Armistice. Pourtant Vichy respecte l'armistice, verse les pénalités de guerre, désarme l'armée, et la flotte et se lance dans la collaboration active et dans une politique antisémite et antirépublicaine.
Que le service où travaillait Mitterand par exemple, ou d'autres services administratifs aient agit positivement pour les prisonniers et la résistance ne contrebalance aucunement la haute trahison du gouvernement vichyste qui s'est volontairement vassalisé à l'Allemagne nazie.


"JARDIN DAVID"]
[ulienf67"] En 1871 le français reste une langue minoritaire en France chez les masses paysannes encore majoritaires. Le français s'imposera réellement avec l'école obligatoire de la 3ème République et dans les tranchées. [/quote]
Je suis globalement d'accord (quoi que les patois francophones soient majoritaires), sauf que de sous la IIIe, les Alsaciens ne bénéficient pas de ces progrès indéniables. Par contre, vous pourriez le souligner, ils connaissent un développement économique hors normes, d'où une paix sociale et le sentiment de déclassement en 1919. "


Je n'en parle pas parce que ce n'est pas le sujet. Personne ne nie la belle dynamique économique de la région durant l'annexion. Toutefois elle existait déjà précédemment, le second empire ayant été actif au niveau des infrastructures notamment. De plus l'Alsace Moselle étant une région richement doté au niveau minier, c'est un peu logique d'être dynamique en pleine révolution industrielle, quelque soit le pays dans lequel on est. Difficile de dire si la région aurait eu un dynamisme économique moindre en étant restée française.

La paix sociale vient également du fait qu'un quart de la population a quitté la région au moment de l'annexion, et qu'elle a été remplacée par les colons allemands. Et de manière générale l'Alsace est un territoire bourgeois, légaliste et calme, peu porté à la révolte.
En 1919 l'Alsace Moselle sort d'une première guerre mondiale très dure pour les populations allemandes, avec notamment la famine et les privations. Le ressentiment vient ensuite de l'administration française qui s'installe brutalement, en territoire à conquérir et non à réintégrer, à la prussienne d'une certaine façon. Et les mêmes causes ont les mêmes conséquences.



"JARDIN DAVID"]
[julienf67"]Enfin, la question de la langue n'a aucun intérêt ou poids pour savoir de quel coté penche l'Alsace ou la Moselle. [...] Une spécificité française est d'avoir créé le nationalisme, et les Alsaciens sont Français à 100% durant les 18ème et 19ème siècle. Les Alsaciens Mosellans ne peuvent se reconnaitre dans une unité allemande [/quote]
Encore des généralités ! Les Alsaciens, sont composés d'élites bourgeoises plutôt francophiles et de masses paysannes ou ouvrières quasi 100% germanophones, assez insensibles à l'orientation politique. Ils sont de leur paroisse. Le Reichsland était très libéral pour le maintien de la langue française, la possibilité de conserver des propriétés, rien à voir avec les mesures d'expulsion et de ségrégation de 1919. Vous devriez en parler."


Ce ne sont pas des généralités. Peu importe la langue que parlaient les ruraux, ils se considéraient comme français, et absolument pas comme allemands. Il n'est pas question de politique ici, mais d'identité nationale. D'ailleurs les élus d'Alsace Moselle de tous bords politiques ont unanimement voté contre l'annexion. Le député-maire de Strasbourg a d'ailleurs fait une crise cardiaque et est décédé après le vote.

Et ce qui est vrai pour l'alsacien et vrai pour le français. Peu importe !
Ce n'était pas un lot de consolation d'avoir encore le droit de parler français. Vous ignorez visiblement beaucoup de choses de cette époque. Savoir parler français était à la mode en Allemagne (et savoir parler allemand était également à la mode en France, les choses changeant brutalement avec la première guerre mondiale). Et c'était d'ailleurs une catastrophe pour les autorités prussiennes, puisque les fonctionnaires allemands qui étaient installés dans la région pour la coloniser cherchaient à marier leurs enfants avec des autochtones francophones, afin que leurs petits enfants soient bilingues.

Et pour ce qui est des expulsions de 1919 là aussi personne ne les nie. C'est une réalité, et d'ailleurs une belle idiotie, typique de la mentalité franco-française hautaine et raciste avec laquelle la région a été réintégrée par la France.
Au vu des pertes subies en 14-18, il aurait été plus intelligent de garder ces populations et de les intégrer, ou s'il fallait les expulser les envoyer dans les colonies, comme de nombreux Alsaciens-Mosellans en 1871.
Dans tous les cas les ségrégations et les politiques racistes aveugles sont contre-productives.


"JARDIN DAVID"]
[julienf67"]Pour rappel également, l'Alsace était peuplée de gaulois[/quote]
On ne va pas remonter à la préhistoire ! Ces gaulois, étaient peut-être alémaniques ? Attention, à trop forte dose, MICHELET, MALLET-ISAAC, LAVISSE, c'est toxique."


Ce n'est pas du Michelet, c'est pour casser votre vision simpliste. Ces rappels ont pour but de mettre en avant les nombreux liens de ce territoire central avec la France en devenir, et la totale absence de lien avec les territoires germaniques du nord de l'Allemagne et de la Pologne actuelle qui prennent le pouvoir sur la diversité de peuples et d'états allemands au cours des années 1850-1870.


"JARDIN DAVID"]
[julienf67"]Les Alsaciens Mosellans ne peuvent se reconnaitre dans une unité allemande qui vient d'apparaitre au bénéfice de le Prusse (état oriental et protestant, ces 2 points étant très importants car créant une différence irréconciliable).[/quote]
Là, vous êtes encore à côté de la plaque ! La religion dominante en Alsace n'était pas le catholicisme mais un savant assemblage avec des luthériens et calvinistes (plus quelques mennonites, sans parler des juifs) qui, bien entendu, s'entendaient moyennement entre eux. Par contre tous les cultes étaient respectés et financés (concordat). On pourrait discuter des erreurs et provocations de nos radicaux laïcards et francs-maçons (HERRIOT) de 1919 à 1924 : résultat, une coalition de régionalistes, autonomistes de toutes tendances, du PC alsacien aux cléricaux et aux très proches de NS."


Visiblement ce n'est pas moi qui suis à coté de la place. Il faut vraiment ne pas connaitre la mentalité très spécifique de ce savant assemblage que vous évoquez pour penser que l'administration prussienne protestante pouvait s'imposer paisiblement dans une région de mentalité rhénane et de majorité catholique ( majorité relative certes du fait de la division des protestants et de la forte minorité juive)

Et c'est quoi cette histoire de franc maçon ? Qu'est ce que ça vient faire là ça ? Et c'est moi qui serait complotiste et qui dénoncerait des élites corrompues ?



"JARDIN DAVID"]
[julienf67"]Le plus grand scandale politique du 2ème reich est d'ailleurs l'affaire de Saverne de 1913[
Avez-vous déjà entendu parler de manipulations politiques, de récupérations et de journalisme aux ordres ? Parait que ça existe encore ..."


Ridicule encore une fois. Ce n'est pas une manipulation journalistique.
Le 2ème reich arrivait à ce moment à un point de rupture, entre la dynamique prussienne d'état fort centralisé et autoritaire, et la dynamique portée par les landers d'un régime démocratique.
Cette question d'Alsace Lorraine n'était pas forcément centrale des problèmes intérieurs allemands, mais l'incapacité de l'Allemagne à intégrer la région et à donner des droits équivalents à ces des autres citoyens est symptomatique d'un problème très profond.



"JARDIN DAVID"]
Puisque vous voulez pointer "les erreurs", on peut aussi commencer à se pencher sur votre prose :
Triste leg de la barbarie du régime nazi, l’Alsace-Moselle est la seule région française a avoir sur son sol un ancien camp de concentration allemand. Le camp de Natzweiler-Struthof a été construit pour accueillir principalement des résistants et des opposants locaux, de la région annexée mais aussi des territoires proches. Cet outil permettait au nouveau pouvoir nazi d’oppresser efficacement la population en ayant la possibilité de déporter facilement pour quelques mois les récalcitrants. Une fois libérés, le triste état physique et mental des anciens prisonniers était un argument très efficace pour dissuader les éventuelles oppositions. En effet, les jeunes déportés cités précédemment sont rentrés chez eux en ayant perdu 30 kilos en moyenne.
Consternante confusion entre le KL Struthof (vous oubliez le couplet sur la collection de squelettes juifs et les expériences médicales) et le Sicherungslager Schirmeck, camp régional à la main de la Gauleitung, bien en vue pour la rééducation des indigènes, puis destinés à réceptionner les résistants vosgiens.
Attendons les commentaires toujours truculents de notre ami Loïc.
J'en reste là, constatant que vous persistez à massacrer l'histoire en la caricaturant, tout en prétendant corriger nos erreurs ..."


Toujours du même tonneau, et jusqu'à la lie...
Votre remarque est effectivement juste, mais une fois de plus sans intérêt. Les 2 camps étant distants de 6km et faisant partie d'une même logique oppressive et concentrationnaire. De plus le camp de Schirmeck a été détruit, et sa mémoire a été transférée à celui du Struthof qui est "haut lieu de la mémoire nationale".

Bonjour,

Voici le texte de l'armistice de 1940, le lire est particulièrement intéressant,

Figurez vous que je le connais, depuis avant votre naissance. Vous n'avez quand même pas la prétention de nous le faire découvrir!

Entre ceci:

L'armistice prévoyait pourtant l'intangibilité des frontières de la France.

et cela:

mais l'armistice n'en parle pas.

il y a une sacrée différence. Si vous ne la voyez pas je ne peux rien pour vous.

Hier soir (ou plutôt tôt ce matin), je n'avais plus le temps pour commenter l'ensemble de votre prose. D'autres membres s'en sont chargé aujourd'hui avec lesquels je suis globalement en accord.

Ce n'est pas très compliqué à comprendre pourtant : si le sujet du changement de frontière n'est pas évoqué, et que le territoire en question est considéré comme territoire français où officie l'administration française, ça veut bien dire que les frontières ne sont pas modifiées dans le cadre des conventions d'armistices. Les frontières restent donc intactes, elles sont donc intangibles.

Ce n'est pas très compliqué

Ce qui n'est pas compliqué, c'est de lire (lorsqu'on sait le faire).

Les frontières restent donc intactes, elles sont donc intangibles.

Il n'est écrit nulle part dans la convention d'armistice que les frontières sont intangibles. Les Allemands peuvent donc faire ce qu'ils veulent à ce sujet. Et c'est d'ailleurs ce qu'ils feront.

C'est amusant comme julien67 veut nous apprendre l'histoire ! Et il en vient maintenant aux invectives puisque jusqu'ici, personne n'abonde en son sens ... et voilà qu'il dénonce "la mentalité franco-française hautaine et raciste"(sic). Un génie méconnu.
Par contre, pour la carrière politique dans un canton pas regardant, je me suis trompé, ce sera difficile. Il faut savoir se contrôler.

Ecoutez, je ne perdrai pas des heures pour vous convaincre ou vous instruire, mais j'ai répondu très précisément à votre affirmation concernant l'absence de réaction de Vichy à l'annexion de fait. C'est un peu le sujet principal ici. Dossier pas facile à défendre en cette période, j'en conviens. Et vous pouvez très bien affirmer que ce n'est pas suffisant, que ce sont des "détails sans intérêt", qu'un soulèvement de type Commune de Paris est la bonne méthode puisque vous l'avez décidé. C'est votre droit puisque vous jugez, certain de votre bon discernement.
Mais d'une part l'histoire, ce n'est pas un jugement moral et d'autre part, soit il y a réaction, soit il n'y en a pas. En quand on a en face de soi Gengis Khan, il faut faire très attention. Il y eut bien réactions publiques, ne vous déplaise.
Donc réaction insuffisante ou adaptée, mais réaction prouvée (liste non exhaustive), ce qui invalide vos affirmations.
Pour le reste, en gros, c'est du même tonneau.
JD