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Historiographie de la France sous l'Occupation

Pétain, Laval, le régime de Vichy et tous ceux qui furent acteurs de cette période sombre de notre histoire. La collaboration, les collaborateurs, la vie quotidienne sous la botte de l'occupant, les privations, le marché noir...
MODÉRATEURS : gherla, alfa1965

Nouveau message Post Numéro: 21  Nouveau message de Invité  Nouveau message 16 Mar 2005, 19:32

Les choses auraient pu être pires, les trois quarts de la communauté juive en France échapperont aux rets tendus par le reich et Vichy....Dont le zèle ne fut pas si manifeste !


 

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Zele

Nouveau message Post Numéro: 22  Nouveau message de Chindit  Nouveau message 16 Mar 2005, 19:47

Le zèle...à la française!
Pétain lors de son procès s'est présenté comme "le bouclier", et il a ajouté que de Gaulle en était "l'épée" :shock: . Il voulait faire croire à une sorte d'accord tacite entre lui et De Gaulle, un partage des rôles en quelque sorte. Version acceptée comme telle en France jusqu'à Paxton!


 

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Nouveau message Post Numéro: 23  Nouveau message de gavroche  Nouveau message 16 Mar 2005, 20:31

Oli a écrit:Les choses auraient pu être pires, les trois quarts de la communauté juive en France échapperont aux rets tendus par le reich et Vichy....Dont le zèle ne fut pas si manifeste !


les 3/4? et alors, meme 1/4 de déportés juifs est 1/4 de trop
si le zèle ne fut pas si manifeste comme tu dis, pourquoi avoir rendu obligatoire le port de l'étoile jaune? et les autres lois raciales?
dans ce cas, comment expliquer la rafle du Vel D'Hiv menée et dirigée par la "police" "française"
ce "gouvernement" a appliqué et propagé les lois raciales..
de plus, quand on voit les personnages au pouvoir, aussi bien Henriot que Déat,qui étaient tous des antisémites notoires, je ne pense pas que les juifs aient été "protégés" comme tu dis
si cela avait réellement été le cas, dans ces cas là le procès Papon n'aurait pas du avoir lieu... or cet individu a dirigé le recensement et la déportation de milliers de juifs en Gironde. Or il était fonctionnaire et dépendait donc du "gouvernement" "français" et devait donc faire appliquer les lois dudit gouvernement...
les lois raciales ne se sont pas instaurées d'elles-meme, quelqu'un a décidé de faire appliqur ces lois, et ce quelqu'un ce sont les dirigeants de "l'état français" qui, dans ses fondements et dan ssa propagande meme pronait l'antisémitisme

j'attends juste que tu me donnes des exemples concrets de la protection des juifs français par le gouvernement de pétain


 

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Nouveau message Post Numéro: 24  Nouveau message de Invité  Nouveau message 16 Mar 2005, 20:38

Oli a écrit:Les choses auraient pu être pires, les trois quarts de la communauté juive en France échapperont aux rets tendus par le reich et Vichy....Dont le zèle ne fut pas si manifeste !


Si le gouvernement l'avait voulu, la traque et la livraison des juifs aux allemands eût été plus active, il n'en a pas été ainsi, chiffres à l'appui.

En regardant le pourcentage de juifs livrés aux allemands dans d'autres pays, il y a de quoi être effaré !


 

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Nouveau message Post Numéro: 25  Nouveau message de gavroche  Nouveau message 16 Mar 2005, 21:13

Oli a écrit:
Oli a écrit:Les choses auraient pu être pires, les trois quarts de la communauté juive en France échapperont aux rets tendus par le reich et Vichy....Dont le zèle ne fut pas si manifeste !

Si le gouvernement l'avait voulu, la traque et la livraison des juifs aux allemands eût été plus active, il n'en a pas été ainsi, chiffres à l'appui.
En regardant le pourcentage de juifs livrés aux allemands dans d'autres pays, il y a de quoi être effaré !


et tu veux quand meme pas qu'on leur délivre la médaille de la résistance aussi?
puisque tu parles de sources, de chiffres, peux-tu nous les citer et les donner?
la propagande vichyste était axée sur l'antisémitisme, cf l'exposition "le juif et la France" en 1942...avec inauguration et lancement officiel de "l'expo" par les pontes du gouvernement
de nombreuses personnes, de la résistance ou meme des anciens membres du gouvernement (enfin de l'administration) de Vichy ont reconnu que les décisions prises par Vichy au sujet des juifs étaient parfois plus dures que celles imposées et voulues par les allemands...alors qu'on dise qu'ils ont protégé les juifs...

je suis d'accord avec toi Larminat, qu'on puisse penser que Vichy a protéger les juifs est quelque chose qui me dépasse...mais on n'a pas le droit de laisser quelqu'un dire cela...par respect pour ceux qui ont été déportés, qu'ils en soient revenus ou pas
qu'on puisse défendre cet état criminel...je ne comprends pas


 

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Nouveau message Post Numéro: 26  Nouveau message de Snakealx  Nouveau message 16 Mar 2005, 22:38

Comme quoi la preuve est faite que cette vieille propagande des collaborateurs, reprise encore aujourd'hui par ceux qui veulent réhabiliter Pétain ou Laval trouve encore acheteur.

C'est triste, mais avec ce que l'on sait aujourd'hui, il devrait être possible de tordre le coup à ces vieilles rengaines.

Vichy a "protégé" les juifs français
La Milice n'était qu'une association de boys scouts qui s'est un peu fachée lorsque ses membres ont subi des attentats.

Je vais enocre essayer, mais c'est la dernière fois:

- Le statut des juifs fut promulgué sans aucne demande des allemands.

- Il fut( appliqué en AFN alors qu'avant novembre 1942 (Tunisie) aucun allemand n'y avait mis les pieds (hors commission d'armistice)

- Les juifs "apatrides" (pour la plupart allemand ayant cru que la France constituerait pour eux en refuge) ont été livrés sans hésitation.

-La milice fut bien souvent pire que la gestapo, elle était commandée par les plus farouches collabos, elle pratiqua torture et assassinat d'otages.

Ces faits sont de nos jours totalement avérés, toute discussion pour dire le contraire ne serait que tactique de diversion et tentative de minimiser la responsabilité des dirigeants de l'époque.


 

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Nouveau message Post Numéro: 27  Nouveau message de Invité  Nouveau message 16 Mar 2005, 22:50

Discours manichéen ...

Qui ne tient pas compte des faits réels, si tu avais lu quelques ouvrages tu saurais qu'il y a eu une surrenchère dans la violence en ce qui concerne miliciens et resistants, avec des exactions commises des 2 côtés....

Le reste de ton discours est du même ordre...Émotionnel !

Mais ne s'appuyant pas sur des choses avérées, il est incroyable de constater que 60 ans après, on ne peut évoquer certains faits sans déchaîner les passions, étonnant quand on sait que ceux qui réagissent sont nés bien après...


 

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Nouveau message Post Numéro: 28  Nouveau message de Audie Murphy  Nouveau message 16 Mar 2005, 23:04

Je ne réponds même pas à ce genre d'affirmations. Tant qu'à y être on pourrait remercier les Russes d'avoir sauvé les Polonais :shock:
You'd better run for cover before I start to smile...

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Nouveau message Post Numéro: 29  Nouveau message de gavroche  Nouveau message 16 Mar 2005, 23:04

Oli a écrit:Discours manichéen ...

Qui ne tient pas compte des faits réels, si tu avais lu quelques ouvrages tu saurais qu'il y a eu une surrenchère dans la violence en ce qui concerne miliciens et resistants, avec des exactions commises des 2 côtés....

Le reste de ton discours est du même ordre...Émotionnel !

Mais ne s'appuyant pas sur des choses avérées, il est incroyable de constater que 60 ans après, on ne peut évoquer certains faits sans déchaîner les passions, étonnant quand on sait que ceux qui réagissent sont nés bien après...


et Monsieur daignerait-il nous livrer ses sources qui traitent du fait que Vichy était le protecteur des juifs de France?
je voudrais bien savoir comment tes bouquins traitent de Dachau, du Vel d'Hiv, des expos antisémites...
et que les miliciens étaient de gentils enfants de choeur et que ce sont les méchants résistants qui les ont embétés?


 

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Nouveau message Post Numéro: 30  Nouveau message de Igor  Nouveau message 16 Mar 2005, 23:08

Oli, tes affirmations sont pour le moins ... surprenantes. Tu écris que le régime de Vichy a protégé les Juifs français. Soit. Sur quels faits t'appuies-tu pour affirmer cela ? J'aimerais bien connaître tes arguments et tes sources.
En ce qui concerne la Milice, je te conseille de faire une recherche sur le forum, en tapant Darnand et Milice. Tu verras que les faits ne plaident pas en faveur des miliciens.
Cordialement

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