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Les "bons" et les "mauvais" SS

Pétain, Laval, le régime de Vichy et tous ceux qui furent acteurs de cette période sombre de notre histoire. La collaboration, les collaborateurs, la vie quotidienne sous la botte de l'occupant, les privations, le marché noir...
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Re: Les "bons" et les "mauvais" SS

Nouveau message Post Numéro: 61  Nouveau message de Judex  Nouveau message 31 Oct 2008, 17:32

juin1944 a écrit:Je ne sais pas Judex, que tu avais signé un article sur la Division Skandenberg, sinon j'aurais acheté le magazine. Que ressort -il de l'idéologie de cette division (à priori musulmane ?) ?



Oui une division musulmane, mais attention les musulmans du Kosovo-Métochie ne sont pas ceux de Bosnie !!! Quant à l'idéologie de la division il faut la chercher plus dans des tentations nationalistes que religieuses. Effectivement la plupart de ses membres* proviennent des milices ballistes ou de membres de la 2e Ligue de Prizren.

L'article (sujet inédit) présente des photos également inédites de l'unité au combat et donne une vision moins LAHienne (voilà un néologisme à retenir :D ) de la Waffen-SS.

Il y a quelques temps, lorsque j'ai fait l'article dans Militaria-Magazine (n) 264 juillet 2007) sur la division "Handschar", j'avais rencontré un ancien pilote de chasse yougoslave (des années 50/60). Il m'avait raconté une anecdote sur les types de la "Handschar". je ne sais pas si elle est vrai, mais en tout cas elle exprime au moins l'opinion de personnes sur les volontaires de cette unité : "lorsque j'étais gamin, un de ces gars est rentré chez nous, en voyant l'ampoule au plafond il a cherché à allumer sa cigarette. Il avait jamais vu d'ampoule electrique"...



* Je ne parle pas des cadres Volksdeutsche (souvent originaires du Banat) provenant de la "Prinz Eugen".
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Re: Les "bons" et les "mauvais" SS

Nouveau message Post Numéro: 62  Nouveau message de TIRO22  Nouveau message 31 Oct 2008, 21:41

Bonsoir Prosper,
Bonsoir à Tous,

Tout d'abord, un GRAND merçi pour vos réponses. Prosper, je suis pratiquement un nouveau arrivant sur le forum (01/11/07)
et de ce fait , je n'ai pas encore eu la possibilité de consulter les sujets les plus variés et les plus intéressants. Voilà pourquoi j'ai consulté des sujets plus éloignés. En ce qui concerne le nommé BLACK DEAD , c'est récemment que j'ai appris son décès. Qu'il repose en paix.
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Re: Les "bons" et les "mauvais" SS

Nouveau message Post Numéro: 63  Nouveau message de Prosper Vandenbroucke  Nouveau message 31 Oct 2008, 22:01

Bonsoir Tiro,
Il n'y a pas de soucis avec le fait de remonter d'anciens posts, seulement je voulais simplement attirer ton attention sur le fait que tu avais répondu à une contribution laquelle émanait d'une personne qui nous est chère et qui est malheureusement disparue trop tôt
Il est un fait certain, au vu de ta récente inscription, que tu ne pouvais le savoir.
Continue sans aucune crainte ta navigation parmi nos nombreuses rubriques
Amicalement
Prosper ;)
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Re: Les "bons" et les "mauvais" SS

Nouveau message Post Numéro: 64  Nouveau message de Tom  Nouveau message 01 Nov 2008, 08:28

Judex écrit :

A l'instar de nombreux autres sujets concernant la Waffen-SS, sa valeur au combat est totalement hétérogène. A un tel point que la question s'avère pour moi un non sens, un peu comme si on demandé la valeur en course des voitures produites par la marque X (concernant tous les mod. produits par cette marque)...


Je trouve la comparaison pertinente, sauf que la plupart des modèles d'une marque automobile courante ne sont pas destinés à la course alors que la plupart des divisions Waffen-SS étaient formées pour le combat... ;)

Les Divisions de la Waffen-SS furent pour certaines des unités d'élite ("LAH" jusqu'en 1943, "Das Reich", "HJ") d'autres des unités à faible ("Charlemagne")/très faible ("Skanderbeg") valeur combative. En outre, il faut admettre qu'au cours de la guerre et au sein d'une même division, la valeur au combat a souvent évolué, et dans les deux sens.


Alors, là, sur ce point, tout à fait d'accord ; cela confirme ce que j'ai lu jusqu'à présent (même dans Leleu, qui a tendance à déprécier cette valeur combative)... :D

Merci de ces précisions !

P.-S. Pour en revenir au sujet de départ, je maintiens qu'il ne peut y avoir de "bons SS", mais qu'il y a eu un certain nombre de "SS" qui ont été de "bons soldats", en tous cas des soldats redoutables, encore que, selon J.-L. Leleu, leur fanatisme les a souvent conduits à de lourdes pertes inutiles (même si celles-ci, surtout sur le front de l'Est, ont été souvent en grande partie causées par le froid et les maladies et non par le combat proprement dit)...

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Re: Les "bons" et les "mauvais" SS

Nouveau message Post Numéro: 65  Nouveau message de juin1944  Nouveau message 01 Nov 2008, 08:41

Les unités au combat ne faisaient que répondre aux directives d'Hitler. Si on prend le cas de la Normandie, il aura fallu attendre jusqu'à la mi août et la contre attaque de Mortain pour qu'Hitler accepte le principe d'un repli général, malgré l'avis de ses généraux qui dès la mi juillet 1944 jugeaient indispensable au risque de destruction de deux armées de se replier et établir une ligne de front au nord de la Seine. Certaines unités ont respecté à la lettre la consigne de ne pas perdre un pouce de terrain quitte à s'y faire tuer sur place, d'autres ont décroché sur les ordres de leurs chefs de corps. Les unités de Waffen SS furent celles qui avaient choisi de respecter les ordres du fuhrer au pied de la lettre. d'autres unités de la WH ont également choisi de combattre jusqu'au dernier, mais la plupart ont enfreint les ordres de leur chef suprême, comme la 116ème Pz qui n'a même pas bougé de sa ligne de départ lors de l'opération Luttich !. Les directives sont communes à toutes les armées, elles proviennent d'Hitler en personne, surtout en 44. La seule différence est que la Waffen SS faisait de ces ordres une interprétation stricte, quitte à se faire laminer. C'est le cas de la 12ème SS qui commence les combats le 7 juin avec une division flambant neuve et très bien équipée et qui finit du coté de Montormel avec un Kampfgruppe.


 

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Re: Les "bons" et les "mauvais" SS

Nouveau message Post Numéro: 66  Nouveau message de Judex  Nouveau message 01 Nov 2008, 09:10

Tom a écrit :

Je trouve la comparaison pertinente, sauf que la plupart des modèles d'une marque automobile courante ne sont pas destinés à la course alors que la plupart des divisions Waffen-SS étaient formées pour le combat...


La différence de puissance entre une "Dirlewanger" ou " Skandenberg" et une division comme la "Das Reich" c'est un peu si on comparait la puissance (chez Renault) entre une F1 et la Dacia :D

Plus sérieusement, il suffit de constater que lorsque certaines divisions, formées par exemple pour combattre les partisans, se sont retrouvaient face au troupes soviètiques, comment elles se sont fait "exploser"...
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Re: Les "bons" et les "mauvais" SS

Nouveau message Post Numéro: 67  Nouveau message de Tom  Nouveau message 01 Nov 2008, 10:01

D'accord dans l'ensemble, mais, sans entrer dans le détail des combats, n'y aurait-il pas un peu du mythe de la Waffen-SS dans ce jugement flatteur (je me fais l'avocat du diable, c'est le cas de le dire !).

En effet, pour certains historiens, la valeur militaire de la Waffen-SS, extrêmement variable, a été grandement exagérée par la propagande du régime nazi qui a, surtout à partir de 1943, masqué ses insuffisances et ses échecs, et largement favorisé cette troupe de "soldats politiques" (matériel, puissance de feu, décorations...).

Quelques exemples tout de même qui révèlent l'inaptitude tactique des formations SS lors de leurs rares actions offensives sur le front de Normandie :

1) La contre-attaque menée par la 12e SS le 7 juin 1944 a surtout réussi parce qu'un commandant de régiment a habilement exploité l'occasion de prendre les troupes canadiennes de flanc, mais, le lendemain, l'attaque frontale habituelle, quoique nocturne, a lamentablement échoué ;

2) La reconquête de la cote 112 (au sud-ouest de Caen) par la 10e SS le 30 juin a totalement masqué l'absence totale de coordination interarmes, l'infanterie et les chars se lançant à l'assaut en ordre dispersé ;

3) Lors de la contre-offensive allemande vers Avranches début août 44, tandis que la 2e division blindée de l'armée effectuait une remarquable progression, la 1ère SS (LSSAH) n'a guère dépassé sa ligne de départ ! Certes, cet échec était dû à l'intervention de l'aviation alliée, mais aussi à un manque d'organisation flagrant ;

4) Même la division SS considérée comme la meilleure en été 44, en tout cas la plus fanatisée, la 12e Hitlerjugend, n'a pas été à l'abri de défaillances soigneusement occultées, par exemple le manque d'allant de l'infanterie dans les combats qui ont précédé la chute de Caen début juillet...

En fait, les divisions SS se sont souvent illustrées par leur tenacité dans la défensive, mais l'habileté manoeuvrière n'a jamais été leur point fort. De plus, leur valeur a notablement été limitée par le principe d'économie des forces qui voulait que les commandants, par réflexe de conservation, placent de plus en plus d'éléments en réserve et fassent durer le temps de leur récupération. Ce phénomène était accentué dans la Waffen-SS par rapport à l'armée en raison de la structure trop lourde des divisions (beaucoup de services et d'appui, mais trop peu d'infanterie qui s'usait plus rapidement), du sous-encadrement quantitatif et qualitatif et de l'expansion irraisonnée de la Waffen-SS, laquelle a littéralement vidé les meilleures unités de leur substance en matière de chefs et de techniciens compétents...

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Re: Les "bons" et les "mauvais" SS

Nouveau message Post Numéro: 68  Nouveau message de Judex  Nouveau message 01 Nov 2008, 11:05

Absolument d'accord avec toi Tom, mais attention la Waffen-SS ne se limite pas à 1944 ! D'un point de vue tactique il faut aussi se rappeler que la Waffen-SS manquait cruellement d'officiers généraux de qualité. Il n'y avait pas beaucoup de Hausser et de Steiner...
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Re: Les "bons" et les "mauvais" SS

Nouveau message Post Numéro: 69  Nouveau message de Tom  Nouveau message 01 Nov 2008, 14:47

Judex écrit :

Absolument d'accord avec toi Tom, mais attention la Waffen-SS ne se limite pas à 1944 !


C'est parfaitement vrai, Judex, et c'est ce qu'on a reproché à J.-L. Leleu sur l'ouvrage duquel je m'appuyais pour faire ces quelques remarques d'avocat du diable. Toutefois, il n'en demeure pas moins que, même sur le front de l'Est avant 1944, la valeur militaire de la Waffen-SS (je parle surtout du fer de lance : 1ère, 2e, 3e et 5e divisions SS) a bel et bien été exagérée par la propagande du régime nazi, ses insuffisances certaines et ses échecs patents occultés, ses succès indéniables montés en épingle ; qu'à partir de 1943, où elle devenait pilier et rempart du régime, elle a été nettement favorisée par rapport à l'armée (dotations en matériel, périodes de récupération, décorations, etc.)... Tout cela est logique comme il est logique que, malgré sa ténacité dans la défensive et son agressivité dans l'offensive, elle ait manqué d'habileté manoeuvrière à cause d'un déficit de cadres compétents, aggravé par la multiplication des unités...

D'un point de vue tactique il faut aussi se rappeler que la Waffen-SS manquait cruellement d'officiers généraux de qualité. Il n'y avait pas beaucoup de Hausser et de Steiner...


Oui, mais pourquoi ? N'est-ce point à cause de sa nature même d'armée SS (national-socialiste se voulant "populaire" et anti-intellectuelle) qui rejetait les officiers traditionnels et promouvait aux postes de commandement des hommes souvent peu instruits pour leur caractère et leurs convictions plus que pour leurs compétences strictement militaires. Même dans la Waffen-SS, le travail d'état-major était souvent effectué par des officiers détachés de la Wehrmacht !

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Re: Les "bons" et les "mauvais" SS

Nouveau message Post Numéro: 70  Nouveau message de Judex  Nouveau message 01 Nov 2008, 20:01

Je parlais pour les officiers d'état-majors, car au niveau des officiers subalternes, les écoles comme Bad Tölz ou Braunschweig (SS-Junkerschulen) produisaient des officiers de très bon niveau.

D'un autre côté, il ne faut pas non plus minimiser les explois de certaines unités qui firent quand même de véritables prouesses...
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