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Les "bons" et les "mauvais" SS

Pétain, Laval, le régime de Vichy et tous ceux qui furent acteurs de cette période sombre de notre histoire. La collaboration, les collaborateurs, la vie quotidienne sous la botte de l'occupant, les privations, le marché noir...
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Re: Les "bons" et les "mauvais" SS

Nouveau message Post Numéro: 51  Nouveau message de Judex  Nouveau message 30 Oct 2008, 20:16

Stéphane, il suffit de demander...

Bruno Roy-Henry, désolé mais j'ai des listes chez moi et je ne sais pas si elles existent sur le net. Vraiment cette recherche est un peu "mission impossible" car tout celà esr vraiment vague. En plus les témoignages civils sur les officiers (SS ou Gestapo) sont souvent fiables....... En Auvergne nous avons Geissler, et bien les témoignages sur son physique divergent de villages en villages (Il n'y pas eu encore de photo publiée de lui -pour l'instant :D ), de témoignages en témoignages. Bref pour revenirs à nos moutons (noirs), je sais qu'à La Rochelle il y avait une cellule du SD qui dépendait du Kommando de Poitiers Qui lui était commandé par le SS-Sturmbannführer Herold. L'officier commandant à La Rochelle était forcément moins gradé.
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Re: Les "bons" et les "mauvais" SS

Nouveau message Post Numéro: 52  Nouveau message de Tom  Nouveau message 31 Oct 2008, 08:58

Judex écrit :

Je ne veux pas trop m'avancer sur le livre de J.-L. Leleu (semble-t'il fort instructif) car je ne l'ai pas encore lu mais il me semble qu'il a axé ses recherches sur certaines divisions et pas sur toutes. Je pense qu'il faut être très prudent, que la Waffen-SS et tout sauf une arme homogéne (et dans tout les domaines) et qu'il faut se garder de tirer des généralités. Ce qui est valable pour telle division ne l'ai pas forcément pour telle autre. Au sein d'une même division, il y a de nombreuses diversités (la "Charlemagne" étant un exemple parfais) et d'un point de vue individuel aussi. […]


Effectivement – et c’est ce que certains critiques ont reproché à J.-L. Leleu -, celui-ci a fondé son étude essentiellement sur les divisions SS engagées à l’Ouest à la fin de la guerre. Cela dit, il a largement fait la part des choses et, comme tu peux déjà le voir dans les quelques exemples que j’ai tirés de son ouvrage (comportement des 10e, 12e, 17e divisions SS…), il a analysé de nombreuses différences selon l’unité et l’époque. En outre, son étude, très sérieuse, est basée sur… 256 pages de notes d’archives (surtout allemandes) très précises ! Evidemment, on sent la ferme volonté (qu’il avoue d’ailleurs) de casser le mythe de la Waffen-SS, réputée fanatique et sans pitié, mais redoutable et performante au combat …

Juin 44 écrit :

[…] Tous n'étaient peut être pas empreints de l'idéologie nazie (c'est le cas pour les anciens de la LVF et de la milice pour la Charlemagne), mais tous partageaient - ou presque tous - le même souhait de voir l'Allemagne triompher.


Certes, mais c’est un point commun très général, un souhait que certains, qui n’étaient ni SS ni nazis, formulaient par peur du bolchevisme (cf. la fameuse phrase de Pierre Laval).

Juin 44 écrit :

Il faudra ensuite apporter certaines nuances, au fur et à mesure que la fin de guerre sera proche. Si l'on veut comprendre la Waffen SS, je veux dire analyser son fonctionnement très particulier et sans comparaison possible, il faut l'analyser telle qu'elle se présente à ses origines. Toute analyse à postériori sera faussée. Fin 1943, Himmler est conscient que le virage à angle droit pris en matière de recrutement est à contre courant de l'idéologie, mais il n'a plus les moyens de sa politique. En 1944, la 12ème SS, formée de germaniques endoctrinés est un contre exemple de part la particularité de son recrutement.


Oui et non. En effet, fin 1942, à la suite de la « crise de confiance » d’Hitler envers le haut commandement, le rôle fondamental de la Waffen-SS connaît un tournant radical : de corps d’élite volontairement restreint - garde prétorienne d’Hitler, troupe de police politique militarisée totalement dévouée au Führer, devant faire ses preuves sur le front et démontrer sa valeur militaire aux yeux de tous -, elle devient, sur l’ordre exprès d’Hitler, une véritable armée national-socialiste, pilier et dernier rempart du régime, qui devait à terme remplacer la Wehrmacht, et donc expressément une armée « populaire » de masse (cf. J.-L. Leleu, op. cit.,1ère partie, chapitre 2 : « Le tournant : Hitler, la Wehrmacht et la Waffen-SS »)...

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Re: Les "bons" et les "mauvais" SS

Nouveau message Post Numéro: 53  Nouveau message de Judex  Nouveau message 31 Oct 2008, 09:47

Evidemment, on sent la ferme volonté (qu’il avoue d’ailleurs) de casser le mythe de la Waffen-SS, réputée fanatique et sans pitié, mais redoutable et performante au combat …

A ce titre, je ne peux que conseiller modestement la lecture de deux de mes articles :

- Juillet 1944 : la Division SS albanaise au combat (Bataille n°29, août-septembre 2008)
- Août 1944 : la libération de Thiers (Le SS-Panzergrenadier-Ausb. Btl. 18 en opérations dans le Massif Central) (Militaria-magazine n° 234, janvier 2005)

Et d'un point de vue plus technique, sur l'historique (création) et système de remplacement dans la Waffen-SS :

- Les plaques d'identité de la Waffen-SS (Militaria-magazine n° 254 septembre 2006, n° 257 décembre 2006 et n° 259 février 2007).
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Re: Les "bons" et les "mauvais" SS

Nouveau message Post Numéro: 54  Nouveau message de juin1944  Nouveau message 31 Oct 2008, 11:03

Certes, mais c’est un point commun très général, un souhait que certains, qui n’étaient ni SS ni nazis, formulaient par peur du bolchevisme (cf. la fameuse phrase de Pierre Laval).

Par antisémitisme aussi, or, nous le savons, c'est bien là la pierre angulaire de la doctrine nazie. Darnand ne peut être targué de germanophilie, mais il est partisan convaincu de la place que doit occuper la France aux cotés d'un Reich victorieux. Preuve en est que la doctrine nazie dépasse le cadre de la Waffen SS et qu'Hitler a su faire en sorte que sa doctrine fasse tache d'huile bien plus loin que les limites d'une Waffen SS garante des "vertus" (sic) du nazisme.

La véritable question n'est pas de savoir si les SS étaient bons ou méchants, mais de savoir jusqu'à quel point Hitler a su entrainer avec lui des masses d'hommes dans le tourbillon qu'il avait provoqué. Ses serviteurs étaient ils bon ou méchants ? question sans intérêt au final, seul comptait le but.


 

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Re: Les "bons" et les "mauvais" SS

Nouveau message Post Numéro: 55  Nouveau message de Tom  Nouveau message 31 Oct 2008, 12:11

Judex écrit :

A ce titre, je ne peux que conseiller modestement la lecture de deux de mes articles :
- Juillet 1944 : la Division SS albanaise au combat (Bataille n°29, août-septembre 2008)
- Août 1944 : la libération de Thiers (Le SS-Panzergrenadier-Ausb. Btl. 18 en opérations dans le Massif Central) (Militaria-magazine n° 234, janvier 2005)
Et d'un point de vue plus technique, sur l'historique (création) et système de remplacement dans la Waffen-SS :
- Les plaques d'identité de la Waffen-SS (Militaria-magazine n° 254 septembre 2006, n° 257 décembre 2006 et n° 259 février 2007).


J’ignorais que tu étais l’auteur d’articles spécialisés sur la Waffen-SS ; je vais essayer de les trouver. A ma grande honte, je ne suis pas un grand lecteur de magazines sur la SGM ; pourtant, j’ai lu, par exemple, « La division musulmane bosniaque SS Handschar et les opérations anti-partisans dans le nord-est de la Bosnie en février-mai 1944 » dans le magazine 39-45 n° 240 de novembre 2006. Etait-ce l’un de tes articles ?
En tout cas, quelle est ton opinion sur le point soulevé (la valeur de la Waffen-SS au combat) ?

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Re: Les "bons" et les "mauvais" SS

Nouveau message Post Numéro: 56  Nouveau message de Tom  Nouveau message 31 Oct 2008, 12:20

Juin44 écrit :

Par antisémitisme aussi, or, nous le savons, c'est bien là la pierre angulaire de la doctrine nazie. Darnand ne peut être targué de germanophilie, mais il est partisan convaincu de la place que doit occuper la France aux cotés d'un Reich victorieux. Preuve en est que la doctrine nazie dépasse le cadre de la Waffen SS et qu'Hitler a su faire en sorte que sa doctrine fasse tache d'huile bien plus loin que les limites d'une Waffen SS garante des "vertus" (sic) du nazisme.
La véritable question n'est pas de savoir si les SS étaient bons ou méchants, mais de savoir jusqu'à quel point Hitler a su entrainer avec lui des masses d'hommes dans le tourbillon qu'il avait provoqué. Ses serviteurs étaient ils bon ou méchants ? question sans intérêt au final, seul comptait le but.


Oui, tout à fait d'accord ; d'ailleurs, ce n'est pas moi qui ai posé cette question. Cependant, il est peut-être intéressant de savoir dans quelle mesure ces buts ont été concrètement atteints ; c'est même tout le travail de l'historien de ne pas se limiter aux déclarations d'intention des dirigeants et d'étudier la réalité des faits...

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Re: Les "bons" et les "mauvais" SS

Nouveau message Post Numéro: 57  Nouveau message de juin1944  Nouveau message 31 Oct 2008, 14:30

Les choses doivent alors être étudiées au cas par cas et nation par nation. Suivant les pays, les résultats de la propagande mise en place par Goebbels sont très différents. A cela il faut ajouter le résultat de la politique de collaboration des Etats occupés ou alliés du Reich. Les états Baltes n'ont pas du tout répondu à la levée de troupes de même façon qu'en France par exemple. En Belgique, les divisions Vlanderen et Wallonnie représentent un pourcentage plus important de la population qu'en France. On peut donc en déduire qu'il existait des foyers d'ultranationalisme plus importants. d'autres états ont soutenu les allemands dans des proportions importantes, comme l'Ukraine. Il s'agit ensuite d'étudier la motivation de chacun. : suivre Pétain et sa révolution nationale tout en restant antiallemand ? faire tomber Staline et pactiser avec le diable ? ... Pour reprendre le cas de la Charlemagne, l'amalgame se fit avec beaucoup de difficultés entre SS français et Doriotistes ou anciens du SOL, de la LVF. Le Waffen SS représente un ordre à part dans sa définition, mu par une idéologie bien réelle, criminelle certes au besoin et par nature d'ailleurs. Il existe des exceptions en marge de cela, des unités de Waffen SS sans réel fil conducteur idéologique : la Brigade Dirlewanger, la brigade Rona.


 

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Re: Les "bons" et les "mauvais" SS

Nouveau message Post Numéro: 58  Nouveau message de Tom  Nouveau message 31 Oct 2008, 16:05

Exact ! De belles études sociologiques (et psychologiques) en perspective..., lesquelles ont déjà commencé chez nous avec Leleu entre autres...

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Re: Les "bons" et les "mauvais" SS

Nouveau message Post Numéro: 59  Nouveau message de juin1944  Nouveau message 31 Oct 2008, 16:21

Je ne sais pas Judex, que tu avais signé un article sur la Division Skandenberg, sinon j'aurais acheté le magazine. Que ressort -il de l'idéologie de cette division (à priori musulmane ?) ?


 

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Re: Les "bons" et les "mauvais" SS

Nouveau message Post Numéro: 60  Nouveau message de Judex  Nouveau message 31 Oct 2008, 17:05

En tout cas, quelle est ton opinion sur le point soulevé (la valeur de la Waffen-SS au combat) ?

A l'instar de nombreux autres sujets concernant la Waffen-SS, sa valeur au combat est totalement hétérogène. A un tel point que la question s'avère pour moi un non sens, un peu comme si on demandé la valeur en course des voitures produites par la marque X (concernant tous les mod. produits par cette marque)...
Les Divisions de la Waffen-SS furent pour certaines des unités d'élite ("LAH" jusqu'en 1943, "Das Reich", "HJ") d'autres des unités à faible ("Charlemagne")/très faible ("Skanderbeg") valeur combative. En outre, il faut admettre qu'au cours de la guerre et au sein d'une même division, la valeur au combat a souvent évolué, et dans les deux sens. Deux exemples significatifs :

-1) la "LAH". Au début de la guerre et jusqu'au "pillage" de ses cadres au profit de la "HJ" en 1943, l'unité appartient aux troupes d'élite et celà sans équivoque possible. Ensuite la qualité de l'unité diminue...
-2) la "Totenkopf". En 1940 cette division, malgré le fanatisme de ses cadres, ne peut absolument pas prétendre à un statut d'élite. Au cours de la guerre, cette tendence s'inversera.

D'ailleurs, Juin 1944 a écrit :
Il existe des exceptions en marge de cela, des unités de Waffen SS sans réel fil conducteur idéologique : la Brigade Dirlewanger, la brigade Rona.

Bien qu'au niveau du fil conducteur idéologique, je ne pense pas que ces deux unités soient sur le même plan (on peut voir au moins une certaine logique "russe", anticommuniste et antisémite à la Rona et effectivement aucune à la "Dirlewanger"), il est interessant de constater que ces deux unités furent les pires de la Waffen-SS et que leur valeur militaire était très faible (encore plus pour la Rona). La "Dirlewanger" a participé à de nombreuses opérations de ratissages contre les partisans et a commis beaucoup de massacres. Quant à la Rona, hormi massacrer qui elle pouvait... Les deux unités se sont retrouvée à Varsovie et on connait la suite...
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