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Les "bons" et les "mauvais" SS

Pétain, Laval, le régime de Vichy et tous ceux qui furent acteurs de cette période sombre de notre histoire. La collaboration, les collaborateurs, la vie quotidienne sous la botte de l'occupant, les privations, le marché noir...
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Re: Les "bons" et les "mauvais" SS

Nouveau message Post Numéro: 41  Nouveau message de Judex  Nouveau message 29 Oct 2008, 19:07

Oui Tom pour la Sturmbrigade française, mais plus tard (novembre 1944) les français prendront le titre de Waffen-Grenadier der SS, titre réservé au volontaires considérès comme de sang non germanique.

Tom écrit :

Cependant, attention ! Par exemple, en 1936, les forces de police allemandes sont passées sous la direction de la SS, mais la plupart des policiers ne sont pas devenus des SS au sens strict (dans la police d'ordre, seuls certains cadres le sont devenus à titre personnel).

Oui absolument et d'ailleurs les SS-Polizei-Rgt.* 1 à 30 n'ont de SS que le nom et en fait appartiennent à l'Ordnungspolizei. Il en va de même pour les membres de la Schupo, qui bien que touchant des Soldbücher de la SS (d'un mod. spécial) n'avait pour autant pas grand chose à voir avec l'ordre noir, sinon la volonté du Reichführer-SS d'une mainmise totale sur tout l'appareil policier allemand.

* A ne pas confondre avec les 3 régiments d'infanterie de la SS-Polizei-Division (SS-Polizei-Infanterie-Rgt. 1 à 3)
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Re: Les "bons" et les "mauvais" SS

Nouveau message Post Numéro: 42  Nouveau message de Tom  Nouveau message 30 Oct 2008, 11:41

Judex écrit :

[...]les français prendront le titre de Waffen-Grenadier der SS, titre réservé au volontaires considérès comme de sang non germanique.


Oui, et ces Waffen-Divisionen der SS "ethniques" seront aussi considérées comme de "second ordre" par rapport aux SS-Divisionen "germaniques"...


Pour Jean-Luc Leleu (op.cit. supra), si les Waffen-SS se sont montrés, à l’Ouest en tout cas, plus brutaux que les soldats de la Wehrmacht, parfois également brutaux et coupables de crimes de guerre, ce n’est pas uniquement dû à l’idéologie nazie dont ils étaient imprégnés au premier chef (même si l’« éducation idéologique » laissait de plus en plus à désirer selon Himmler).

En effet, à l’Ouest, les exactions perpétrées par les troupes SS ont toujours été commises par une petite minorité de l’effectif engagé et, si toutes les grandes unités de la Waffen-SS se sont rendues coupables de crimes de guerre, elles y ont été impliquées dans des proportions très variables. Trois exemples entre autres :

1) Fin 1943, la 10e division de la Waffen-SS, restée longtemps au repos en France, a subi plusieurs attentats mortels sur ses personnels sans qu’elle réplique le moins du monde ou se venge sur la population civile ;

2) Au printemps 1944, malgré le décret Sperrle ordonnant à la troupe de prendre des mesures répressives draconiennes en cas d’attentat, la 17e division de la Waffen-SS, stationnée en France, n’a pas perpétré d’exaction connue jusqu’au débarquement ;

3) En été 1944, les 49e et 51e brigades de la Waffen-SS, de composition sociologique semblable, engagées en même temps en France, se sont comportées de manière très différente, l’une massacrant des civils, l’autre ne se rendant coupable d’aucun acte répréhensible.

Quant à la débauche de violence de la 12e division SS, elle serait liée à sa formation particulière : issue de la Hitlerjugend, elle ne devait absolument pas décevoir le Führer…

Selon J.-L. Leleu, « les exactions commises [par la Waffen-SS] en Europe occidentale ne sont pas foncièrement liées à l’idéologie raciale de la SS [sauf les exécutions de soldats coloniaux français en 1940, de GI noirs ou juifs en 1944]. Pour la plupart, elles lui sont même étrangères ». D’après cet auteur, la première cause des crimes de guerre dès la campagne à l’Ouest en 1940 se trouve « dans l’ambition de la SS en armes de s’affirmer en tant qu’élite militaire » face à la Wehrmacht. En effet, pour J.-L. Leleu, « exécuter des civils ou des soldats ennemis permettait d’expliquer un échec en rejetant la responsabilité sur un tiers [les fameux « francs-tireurs » accusés] d’avoir usé de moyens déloyaux […] ».

Je dois dire que, si j’apprécie par ailleurs l’analyse de J.-L. Leleu, je ne suis pas du tout d’accord avec ce point de vue, car, de toute évidence, les élites militaires des armées de pays démocratiques cherchent à s’affirmer, de façon brutale certes, mais sans exécuter des prisonniers ou des civils en masse ! A mon humble avis, cette manière de s’affirmer relève éminemment de l’idéologie nazie.

En revanche, je le suis davantage lorsqu’il explique que les crimes de guerre commis par la Waffen-SS à l’Ouest en 1944 sont dus, sur la base de « l’obligation de dureté » nazie, à l’« expérience » acquise à l’Est en vertu de la politique de répression contre les partisans mise en œuvre par l’OKW dès mai 1941, laquelle prônait expressément des mesures de représailles collectives.

En effet, si la 2e division Das Reich a exécuté la moitié des individus fusillés comme « francs-tireurs » en France du 6 juin au 4 juillet 1944, c’est que, d’une part, elle avait reçu l’ordre formel du haut commandement à l’Ouest de prendre impitoyablement les mesures les plus brutales (ordre, daté du 8 juin 1944, du maréchal von Rundstedt, cf. KTB/Ob. West, XIII-f Anl. 159 et XIV-f) et que, d’autre part, elle était commandée par le général de brigade SS Lammerding qui avait été, durant plusieurs mois, chef d’état-major du général de corps d’armée SS von dem Bach-Zelewski, plénipotentiaire du Reichsführer-SS Himmler pour la lutte contre les partisans à l’Est.

L’exigence d’obéissance inconditionnelle, la pression de la hiérarchie et des pairs, l’« obligation de dureté » nazie (complet renversement des valeurs morales : « devenait fort celui qui était capable de transgresser ses propres inhibitions mentales pour exécuter un ordre qu’il pouvait considérer comme criminel »), l’idée, pour les récalcitrants, de n’obéir ou de ne participer que partiellement à un crime de guerre ont fait le reste…

En définitive, la différence de comportement entre la Waffen-SS et la Wehrmacht, également coupable de crimes de guerre et contre l’humanité, a été loin d’être aussi grande qu’on le croit habituellement…
Dernière édition par Tom le 30 Oct 2008, 16:49, édité 2 fois.

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Re: Les "bons" et les "mauvais" SS

Nouveau message Post Numéro: 43  Nouveau message de Judex  Nouveau message 30 Oct 2008, 13:08

Voilà deux extraits de journaux ("La Montagne" en juin 1944) qui expliquent clairement (le petit document) le sort réservé aux francs-tireurs en cas de capture par les forces allemandes. Le fait de tomber entre les mains de Waffen-SS ou de Landsder de la Heer ne changeait pas grand chose, convention d'armistice oblige...


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Re: Les "bons" et les "mauvais" SS

Nouveau message Post Numéro: 44  Nouveau message de Judex  Nouveau message 30 Oct 2008, 13:27

Qui étaient les hommes de la Waffen-SS ? J'ai déjà parlé des 300 000 Volksdeutsche incorporés dans la Waffen-SS, la grande majorité sans-être volontaires pour servir dans l"armée allemande (et encore moins dans la SS). En voila un parmi d'autres :

Gerold HERMANN né le 23 mai 1922 à Hermannstadt en Roumanie. cet homme est un Volksdeutsche (allemand ethnique appartenant à la minorité germanique de ce pays). A l'instar de la grande majorité des roumains de cette minorité il doit faire son service militaire dans la Waffen-SS (les roumains n'ayant pas à subir la conscription allemande). Notons que les Volksdeutsche appartenant à des milices ou à des groupuscules très politisés rejoindront les KL.

PS : Je parle ici uniquement du cas des Volksdeutsche dans la Waffen-SS (soit presque un tiers de l'effectif) et en aucun cas je cherche à démontrer quoi que ce soit d'autres.

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Re: Les "bons" et les "mauvais" SS

Nouveau message Post Numéro: 45  Nouveau message de Bruno Roy-Henry  Nouveau message 30 Oct 2008, 15:58

Judex a écrit:Wafen-SS ou SD, Gestapo etc. Sinon, un grade, une fonction etc...


Il aurait eu la croix de fer. Probable qu'il accompagnait Himmler en France en avril 1944. Donc, je pense Waffen-SS au départ, mais il n'y avait pas de barrière pour se retrouver dans d'autres armes. Je sais, c'est très vague et sans doute inexact sur bien des points. Si j'ai bien compris ce qui me fut dit, il aurait été plus particulièrement chargé de la lutte anti-communiste...

Pour le grade, c'est au moins l'équivalent de commandant ou de colonel.

Par recoupement, mais c'est pure déduction de ma part, il aurait combattu dans la division SS Totenkopf en mai/juin 40.


 

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Re: Les "bons" et les "mauvais" SS

Nouveau message Post Numéro: 46  Nouveau message de Judex  Nouveau message 30 Oct 2008, 16:51

Désolé mais je ne trouve rien, il faudrait plus pour retrouver cet homme, j'ai consulté la liste des officiers de la Totenkopf pour la campagne de France et n'ai rien trouvé. Idem chez les "grosses pointures" de la Gestapo etc
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Re: Les "bons" et les "mauvais" SS

Nouveau message Post Numéro: 47  Nouveau message de Tom  Nouveau message 30 Oct 2008, 17:11

Judex écrit :

Le fait de tomber entre les mains de Waffen-SS ou de Landsder de la Heer ne changeait pas grand chose, convention d'armistice oblige...


Oui, à l'Ouest et si l'on n'était pas noir ou juif ! En effet, toujours selon J.-L. Leleu (op. cit. p. 780), les nouvelles divisions SS engagées en France en 1944 (à l'exception de la 12e Hitlerjugend pour la raison dite supra) se sont très rarement rendues coupables de crimes de guerre. La 10e SS a même été rappelée à l'ordre pour le traitement trop amical qu'elle réservait aux prisonniers de guerre ! En outre, plusieurs trêves sanitaires ont été respectées par ces divisions durant la bataille de Normandie. Certes, celles-ci ont tout de même commis quelques crimes de guerre au cours des combats, mais pas plus que les unités les moins coupables de la Wehrmacht...

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Re: Les "bons" et les "mauvais" SS

Nouveau message Post Numéro: 48  Nouveau message de Judex  Nouveau message 30 Oct 2008, 17:48

Oui, à l'Ouest et si l'on n'était pas noir ou juif ! Je parlais des maquisards (francs-tireurs) qui pris les armes à la mains (ou comme si...) étaient généralement fusillés que ce soit par des membres de la Heer ou la Waffen-SS .

Je ne veux pas trop m'avancer sur le livre de J.-L. Leleu (semble-t'il fort instructif) car je ne l'ai pas encore lu mais il me semble qu'il a axé ses recherches sur certaines divisions et pas sur toutes. Je pense qu'il faut être très prudent, que la Waffen-SS et tout sauf une arme homogéne (et dans tout les domaines) et qu'il faut se garder de tirer des généralités. Ce qui est valable pour telle division ne l'ai pas forcément pour telle autre. Au sein d'une même division, il y a de nombreuses diversités (la "Charlemagne" étant un exemple parfais) et d'un point de vue individuel aussi. Je reviens sur la "Charlemagne", car ici l'exemple me semble fort significatif :

En tenant compte subjectivement de l'implication collaborationiste des catégories de son personnel, en allant du moindre engagement au plus total :

- membres du NSKK (là on trouve surtout des carriéristes oportunistes et pas forcéments des types très motivés pour le combat)
- membres engagés dans la Kriegsmarine (je pense qu'on trouve aussi dans cette catégorie une dose de carrièrisme)
- engagés dans la LVF
- engagés dans la Sturmbrigade française
- miliciens en fuite
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Re: Les "bons" et les "mauvais" SS

Nouveau message Post Numéro: 49  Nouveau message de juin1944  Nouveau message 30 Oct 2008, 19:49

ce qui n'empêche pas malgré la formation tardive de la Grenadier Waffen Division 33 der SS, l'existence d'une formation politique nazie à l'égard des officiers français. Faut il différencier la Waffen SS d'avant 43 et d'après 43 ? Oui, à plus d'un titre. Je ne pense pas en premier lieu à l'idéologie et à la potentialité criminelle, mais aux équipements : aucun blindé à la charlemagne, aucun chasseur de chars, une artillerie hippomobile, une seule paire de souliers par hommes; etc . Le SS n'est pas différent fondamentalement, en tout cas surement pas dans les unités non Germaniques. Tous n'étaient peut être pas empreints de l'idéologie nazie (c'est le cas pour les anciens de la LVF et de la milice pour la Charlemagne), mais tous partageaient - ou presque tous - le même souhait de voir l'Allemagne triompher. Il faudra ensuite apporter certaines nuances, au fur et à mesure que la fin de guerre sera proche. Si l'on veut comprendre la Waffen SS, je veux dire analyser son fonctionnement très particulier et sans comparaison possible, il faut l'analyser telle qu'elle se présente à ses origines. Toute analyse à postériori sera faussée. Fin 1943, Himmler est conscient que le virage à angle droit pris en matière de recrutement est à contre courant de l'idéologie, mais il n'a plus les moyens de sa politique. En 1944, la 12ème SS, formée de germaniques endoctrinés est un contre exemple de part la particularité de son recrutement.

Ton document du 10 juin est extrêmement intéressant Judex, à plus d'un point. Si des fois tu peux m'en envoyer par email un grand format (merci :mrgreen: )


 

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Re: Les "bons" et les "mauvais" SS

Nouveau message Post Numéro: 50  Nouveau message de Bruno Roy-Henry  Nouveau message 30 Oct 2008, 19:51

Judex a écrit:Désolé mais je ne trouve rien, il faudrait plus pour retrouver cet homme, j'ai consulté la liste des officiers de la Totenkopf pour la campagne de France et n'ai rien trouvé. Idem chez les "grosses pointures" de la Gestapo etc


Vous avez un lien pour consulter cette liste ? ça m'intéresse. Le, les noms que j'ai donnés sont approximatifs. Ce sont des bribes de conversations que j'ai hâtivement notées il y a plus de 20 ans. Finalement, je n'ai jamais fait aucune recherche avant d'avoir internet... :oops:


 

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