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Toulon, 27 novembre 1942 : succès allemand ou fiasco ?

Pétain, Laval, le régime de Vichy et tous ceux qui furent acteurs de cette période sombre de notre histoire. La collaboration, les collaborateurs, la vie quotidienne sous la botte de l'occupant, les privations, le marché noir...
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Re: Toulon, 27 novembre 1942 : succès allemand ou fiasco ?

Nouveau message Post Numéro: 21  Nouveau message de Bruno Roy-Henry  Nouveau message 31 Juil 2015, 12:46

La Royale n'a besoin de personne pour sauver l'honneur. Ni hier, ni aujourd'hui...

Elle a obéi à son chef, lui-même aveuglé par sa soumission à un pouvoir imposé par les parlementaires français... Néanmoins, on ne peut que saluer les marins qui ont sabordé leurs propres navires. Il n'y a pas que des marins qui peuvent le comprendre.

"Mais quelles que soient les réactions des Français dont les nerfs ont été mis à fleur de peau par le comportement des Américains en Afrique du Nord, il n'en reste pas moins que le sabordage de la flotte va déclencher, aux États-Unis, un puissant mouvement d'opinion en faveur de la France - mouvement qui, finalement, servira les gaullistes plus que Darlan.

Le New York Times, le plus grand journal de New York, publie par exemple, le 28 au matin, un éditorial dans lequel on peut lire ceci :

Le souvenir de la journée d'hier vivra pendant mille ans dans la mémoire des Français. Ce haut fait prouve les sentiments d'honneur et de patriotisme des Français, et prouve d'une façon tragique que la France est du côté de ses anciens alliés..."

"Et le Premier ministre [Churchill], pour conclure, évoquera la perfidie consommée avec laquelle la flotte française a été entraînée dans le piège qui s'est refermé sur elle. " Mais cette flotte, dira-t-il, qu'une incroyable folie, et pire qu'une folie, a conduite à sa triste fin, a sauvé son honneur par un sacrifice suprême. De la fumée, des flammes et des explosions de Toulon, la France renaîtra. "


 

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Re: Toulon, 27 novembre 1942 : succès allemand ou fiasco ?

Nouveau message Post Numéro: 22  Nouveau message de Tomcat  Nouveau message 31 Juil 2015, 14:17

Si les marins de la Royale n'ont fait qu'obéir à leur chef et leur honneur n'est pas en cause, certains ayant eu le courage de désobéir et de sortir pour rejoindre (un certain nombre de sous-marins, les plus à même de tenter la sortie à la dernière minute) les alliés au risque de leur vie, la responsabilité est effectivement celle de Laborde.

Sa responsabilité va au-delà de la simple soumission; pour ex: quand les Alliés envahissent les colonies françaises d'Afrique du Nord lors de l'opération Torch, Laborde suggère que la flotte française attaque les Alliés en représailles, proposition fortement rejetée par le ministre de la Marine de Vichy, l'amiral Gabriel Auphan; cet ex traduit bien son état d'esprit, opposé à toute forme de ralliement aux alliés...

Effectivement ce sacrifice sera bien perçu par les anglais et les américains...et servira l'opinion anglo-saxonne en faveur de la France et notamment de la France Libre.

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Re: Toulon, 27 novembre 1942 : succès allemand ou fiasco ?

Nouveau message Post Numéro: 23  Nouveau message de François Delpla  Nouveau message 31 Juil 2015, 20:06

Ne pas oublier Hitler ! Il domine et contrôle Vichy avec ses alternances de menaces et de prlomesses, dont cele d ne pas occuper Toulon.
Dire que Gouton aurait désobéi c'est s'avancer beaucoup.

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Re: Toulon, 27 novembre 1942 : succès allemand ou fiasco ?

Nouveau message Post Numéro: 24  Nouveau message de Margont  Nouveau message 31 Juil 2015, 23:26

Bruno Roy-Henry a écrit:Mais quelles que soient les réactions des Français dont les nerfs ont été mis à fleur de peau par le comportement des Américains en Afrique du Nord, il n'en reste pas moins que le sabordage de la flotte va déclencher, aux États-Unis, un puissant mouvement d'opinion en faveur de la France - mouvement qui, finalement, servira les gaullistes plus que Darlan.

Le New York Times, le plus grand journal de New York, publie par exemple, le 28 au matin, un éditorial dans lequel on peut lire ceci :

Le souvenir de la journée d'hier vivra pendant mille ans dans la mémoire des Français. Ce haut fait prouve les sentiments d'honneur et de patriotisme des Français, et prouve d'une façon tragique que la France est du côté de ses anciens alliés..."

"Et le Premier ministre [Churchill], pour conclure, évoquera la perfidie consommée avec laquelle la flotte française a été entraînée dans le piège qui s'est refermé sur elle. " Mais cette flotte, dira-t-il, qu'une incroyable folie, et pire qu'une folie, a conduite à sa triste fin, a sauvé son honneur par un sacrifice suprême. De la fumée, des flammes et des explosions de Toulon, la France renaîtra. "


Dont acte.

Mais qu'en aurait-il été de l'opinion des Américains et des Anglais si la flotte avait appareillé et rallié l'AFN ? N'auraient-ils pas salué tout autant — sinon davantage ! — l'honneur et le patriotisme des Français ?

A moins que par un tour de passe-passe, l'obéissance aux ordres de sabordage de Vichy, autorité légitime, ne symbolise aux yeux des alliés l'idée d'une France unie, refusant toute nouvelle compromission vis-à-vis de l'Allemagne, et donc digne de « renaître », à l'inverse d'un appareillage qui n'aurait été à mettre qu'au seul crédit de ces têtes brûlées de Gaullistes, trublions peu dignes de confiance ?
Je reste sceptique…
« L’ennemi se déguise parfois en géranium mais on ne peut s’y tromper,
car tandis que le géranium est à nos fenêtres, l’ennemi est à nos portes.
»
Pierre Desproges

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Re: Toulon, 27 novembre 1942 : succès allemand ou fiasco ?

Nouveau message Post Numéro: 25  Nouveau message de Bruno Roy-Henry  Nouveau message 01 Aoû 2015, 08:50

Bien entendu, l'appareillage aurait été la meilleure des solutions, quitte pour Vichy d'affirmer au départ que c'était en vue de porter secours à l'AFN ! Cela dit, il convient de rappeler que la décision unilatérale des Alliés de s'emparer de l'AFN, mettait Vichy dans une situation impossible. Les voies pour faire de la zone libre une tête de pont pour la reconquête de la France ne furent pas explorées, malgré les messages timides de Darlan et les prises de position tonitruantes de Giraud...


 

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Re: Toulon, 27 novembre 1942 : succès allemand ou fiasco ?

Nouveau message Post Numéro: 26  Nouveau message de Tri martolod  Nouveau message 01 Aoû 2015, 08:59

Bruno Roy-Henry a écrit:.....Cela dit, il convient de rappeler que la décision unilatérale des Alliés de s'emparer de l'AFN, mettait Vichy dans une situation impossible.


Etonnonte cette idée de prévenir d'une opération militaire ceux qui déclarent haut et fort qu'ils s'opposeront à toutes tentatives d'invasion étrangère?? Les contacts ont été pris avec ceux qui acceptaient l'augure de la reprise des combats contre les nazis.
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Re: Toulon, 27 novembre 1942 : succès allemand ou fiasco ?

Nouveau message Post Numéro: 27  Nouveau message de Bruno Roy-Henry  Nouveau message 01 Aoû 2015, 09:22

Etonnante si on ne la relie pas à la suite... Savoir la possibilité de se servir de la zone libre pour ouvrir un second front en Europe, idée qui avait l'appui de l'URSS. Churchill et les Anglais s'y sont formellement opposés et les USA n'ont pas approfondi l'idée sous prétexte que Pétain avait confirmé la voie de la collaboration avec l'Allemagne par le choix de Laval pour succéder à Darlan...


 

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Re: Toulon, 27 novembre 1942 : succès allemand ou fiasco ?

Nouveau message Post Numéro: 28  Nouveau message de Tri martolod  Nouveau message 01 Aoû 2015, 15:25

L'idée générale dans toute cette histoire est bien représentée par l'image du.....

ob_207c8d_panierdecrabes.jpg
ob_207c8d_panierdecrabes.jpg (70.47 Kio) Vu 165 fois


Panier de crabes avec des étoiles sur les pinces....l'idée de l'honneur de la Marine et de ses marins est, semble-t'il , loin de leurs préoccupations premières.
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Re: Toulon, 27 novembre 1942 : succès allemand ou fiasco ?

Nouveau message Post Numéro: 29  Nouveau message de Bruno Roy-Henry  Nouveau message 01 Aoû 2015, 16:56

C'est une façon de traiter de l'histoire... Ce n'est pas la mienne !


 

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Re: Toulon, 27 novembre 1942 : succès allemand ou fiasco ?

Nouveau message Post Numéro: 30  Nouveau message de orpo57  Nouveau message 04 Nov 2015, 23:17

l'opération Lila est un sous ensemble de l'invasion de la zone libre (Opération Anton) opérée par les 1e et 7e armées allemandes appuyées par la 4e armée italienne sur la Côte d'Azur et l'Afrika Korps en Tunisie. Cette opération avait été ordonnée en réaction au débarquement US en Afrique du Nord (Opération Torch) pour sécuriser la côte de la Méditerranée.
Dès lors, je suis assez favorable avec la thèse de François Delpla. Le flotte française était plus utile pour les alliés que pour les allemands.
Georges

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